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1. 八尾市議会 2008-03-19
   平成２０年　３月総務常任委員会−03月19日-01号

   
   取得元: 八尾市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-02
   平成２０年　３月総務常任委員会−03月19日-01号平成２０年　３月総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　┌─────────────┐ 　　　　　　　　　　　　│　　総務常任委員会次第　　│ 　　　　　　　　　　　　└─────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─Ｈ２０．３．１９┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　─┘ １．開　　会 ２．審　　査 　　　　　(1)　議案第２１号「平成１９年度八尾市一般会計第９号補正予算の件」のうちの所管分 　　　　　(2)　議案第　８号「八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の一部改正の件」 　　　　　(3)　議案第　９号「八尾市職員定数条例の一部改正の件」
   　　　　　(4)　議案第１０号「八尾市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例及び教育長の給与等に関する条例の一部改正の件」 　　　　　(5)　議案第４０号「八尾市職員の勤務時間等に関する条例の一部改正の件」 　　　　　(6)　議案第３８号「包括外部監査契約締結の件」 　　　　　(7)　議案第３２号「平成２０年度八尾市財産区特別会計予算の件」 ３．散　　会 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　西　　　川　　　訓　　　史 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　吉　　　村　　　晴　　　之 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　岡　　　田　　　広　　　一 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　田　　　中　　　裕　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　西　　　野　　　正　　　雄 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　平　　　田　　　正　　　司 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　垣　　　内　　　博　　　美 　　　　　　　　　　議長　　　　　　　　　　　小　　　林　　　　　　　貢 　　　欠席委員 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　伊　　　藤　　　輝　　　夫 　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　誠　　　太 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　原　　　　　　　正　　　憲 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　裕　　　三 　　　　　＜総務部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　沢　　　田　　　　　　　修 　　　　　　　　職員長　　　　　　　　　　　　小　　　路　　　　　　　章 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　川　　　西　　　　　　　茂 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　光　　　久　　　恒　　　一 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　小　　　山　　　　　　　登 　　　　　　　　秘書課長　　　　　　　　　　　万　　　代　　　辰　　　司 　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　小　　　田　　　泰　　　造 　　　　　　　　広報課長　　　　　　　　　　　浅　　　川　　　昌　　　孝 　　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　福　　　田　　　一　　　成 　　　　　　　　職員課長　　　　　　　　　　　伊　　　藤　　　　　　　均 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　洋　　　之 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　渡　　　辺　　　孝　　　司 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　大　　　西　　　英　　　一 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　尾　　　谷　　　祐　　　司 　　　　　＜企画財政部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　野　　　村　　　孝　　　次 　　　　　　　　税務長　　　　　　　　　　　　西　　　野　　　　　　　茂 　　　　　　　　理事兼行政改革室長　　　　　　田　　　中　　　　　　　清 　　　　　　　　次長兼地域経営課長　　　　　　濱　　　野　　　　　　　進 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　石　　　本　　　　　　　隆 　　　　　　　　次長兼行政改革室次長　　　　　武　　　田　　　善　　　孝 　　　　　　　　次長兼行政改革室次長　　　　　奥　　　田　　　紀　　　行 　　　　　　　　次長兼自治推進課長　　　　　　種　　　田　　　　　　　充 　　　　　　　　次長兼管財課長　　　　　　　　岡　　　　　　　光　　　雄 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　植　　　田　　　顕　　　夫 　　　　　　　　次長兼資産税課長　　　　　　　吉　　　田　　　　　　　進 　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　中　　　村　　　寛　　　史 　　　　　　　　情報政策課長　　　　　　　　　村　　　中　　　輝　　　雄 　　　　　　　　市民税課長　　　　　　　　　　柿　　　本　　　和　　　彦 　　　　　　　　納税課長　　　　　　　　　　　桐　　　山　　　友　　　良 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　山　　　原　　　義　　　則 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　佐　　　野　　　正　　　樹 　　　　　＜消　防＞ 　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　　　　松　　　倉　　　正　　　能 　　　　　　　　消防総務課長　　　　　　　　　村　　　田　　　公　　　二 　　　　　　　　警防課長　　　　　　　　　　　南　　　野　　　志　　　郎 　　　　　＜監査事務局＞ 　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　橋　　　本　　　友　　　文 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　若　　　村　　　武　　　史 　　　　　　　　局長代理　　　　　　　　　　　端　　　山　　　吉　　　則 　　　　　＜その他関係執行部＞ 　　　　　　　　若　干　名 　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　森　　　田　　　保　　　次 　　　　　　　　議事課議事係長　　　　　　　　前　　　田　　　智　　　香 　平成２０年３月１９日（水曜日）午前１０時開会 ○委員長（西川訓史） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから総務常任委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　本日は、委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用のところ、御参集を賜り、厚く御礼を申し上げます。 　本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして、当委員会に付託をされました議案第２８号「平成２０年度八尾市一般会計予算の件」のうちの、当委員会所管分ほか７件であります。 　審査に当たりましては、慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願いを申し上げまして、開会のごあいさつとさせていただきます。 　それでは、市長からあいさつ願います。 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　皆さん、おはようございます。 　本日は、早朝より総務常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
   　ただいま、委員長のからお話がございましたように、当委員会に付託をされております案件は、予算案などいずれも重要な議案でございます。慎重な御審査を賜り、適切なる御決定をいただきますよう、よろしく願いを申し上げます。 　なお、昨日開会の保健福祉常任委員会におきまして、執行部として、議案第１６号の一部訂正を行い、委員会で可決を賜ったところでございます。 　この場をお借りいたしまして、まことに恐縮ではございますが、委員の皆様方に、この件の御報告を申し上げ、御理解と御承認賜りたく、よろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。 　どうも申しわけございませんでした。 ○委員長（西川訓史） 　それでは、これより審査を行いますが、審査順序につきましては、お手元配付の次第書どおりに行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　それでは、まず、議案第２１号「平成１９年度八尾市一般会計第９号補正予算の件」のうちの、当委員会所管分を議題といたします。 　中村財政課長から、提案理由の説明を求めます。 　中村課長。 ◎財政課長（中村寛史） 　ただいま議題となりました、議案第２１号につきましてご説明申し上げます。 　補正予算書の１ページをお開き願います。 　歳入歳出予算の補正といたしまして、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ４億６６１２万３０００円を追加し、予算の総額を歳入歳出それぞれ８７６億４７８４万３０００円といたすものでございます。 　また、継続費の補正として２件、繰越明許費として６件、債務負担行為の補正として２件、地方債の補正として６件の補正をお願いいたすものでございます。 　それでは、当委員会所管分につきまして御説明申し上げます。 　予算書の２６ページをお開き願います。 　歳出予算の補正でございますが、款２総務費、項１総務管理費、目１一般管理費におきまして、定年前早期退職者等の退職手当で７億９６１９万２０００円を増額いたし、目４財政管理費におきまして、財政調整基金利子収入の増に伴い１１００万円を、公共公益施設整備基金利子収入の増に伴い１６００万円をそれぞれ増額いたすものでございます。 　次に、２７ページでございます。 　項２徴税費、目１徴税費におきまして、市税還付金等が当初の見込みを下回ったため、４７４０万円を減額いたすものでございます。 　次に、３１ページでございます。 　款３民生費、項５国民健康保険事業特別会計繰出金、目１国民健康保険事業特別会計繰出金におきまして、減免額が当初の見込みを下回ったことなどに伴い、３２２２万２０００円を減額いたすものでございます。 　次に、３２ページでございますが、項６老人保健事業特別会計繰出金、目１老人保健事業特別会計繰出金におきまして、医療給付費及び医療費支給費の増に伴い、３１９１万５０００円を増額いたすものでございます。 　次に、３３ページでございます。 　項７介護保険事業特別会計繰出金、目１介護保険事業特別会計繰出金におきまして、人件費の過不足調整、介護認定審査会費、運営協議会費、地域支援事業費の減に伴い、４０８０万１０００円を減額いたすものでございます。 　次に、３５ページでございます。 　款４衛生費、項４水道事業会計繰出金、目１水道事業会計繰出金におきまして、消火栓整備費等繰出金において、消火栓整備件数の増などで２０１万８０００円を増額いたすものでございます。 　次に、３７ページをお開き願います。 　款７土木費、項５公共下水道事業特別会計繰出金、目１公共下水道事業特別会計繰出金におきまして、人件費、流域下水道事業費、長期債利子の減などに伴い、７１５５万円を減額いたすものでございます。 　次に、３９ページでございます。 　款８消防費、項１消防費、目２非常備消防費におきまして、消防団員の退職報償金等の増に伴い、５０８万７０００円を増額いたすものでございます。 　次に、４３ページでございます。 　款１０公債費、項１公債費、目２利子におきまして、長期債利子で、平成１８年度新発債発行見込み額及び発行見込み利率の低下に伴い、４４００万円を減額いたし、一時借入金利子で、借入利率が当初の見込みを上回ったことによりまして、１６００万円を増額いたすものでございます。 　次に、４４ページでございます。 　款１１諸支出金、項２諸費、目１八尾市土地開発公社貸付金におきまして、土地開発公社経営健全化計画に基づき、公社財政の健全化の一環として、土地開発公社の簿価の抑制を図るため、土地開発公社に対する貸付金として９億４６００万円を増額いたすものでございます。 　なお、財源につきましては、歳入の財産収入で計上いたしております、北亀井町三丁目２０４番の１ほか２筆の売却収入９億４７４９万円を活用いたすものでございます。 　以上が歳出でございます。 　次に、歳入予算につきまして御説明を申し上げます。 　恐れ入りますが、１４ページにお戻り願います。 　今回の補正の財源といたしまして、まず、款１市税、項１市民税、目１個人におきまして、１億３４４９万２０００円を増額いたすものでございます。 　次に、１５ページでございます。 　款１０地方交付税、項１地方交付税、目１地方交付税におきまして、普通交付税３億８７８２万１０００円を増額いたすものでございます。 　次に、１６ページでございますが、款１４国庫支出金、項１国庫負担金、目１民生費国庫負担金におきまして、３７７８万５０００円を減額いたすもので、国民健康保険事業特別会計への保険基盤安定制度に係る負担金の増から、児童扶養手当給付費負担金の減まででございます。 　次に、１７ページでございますが、項２国庫補助金、目２民生費国庫補助金におきまして４０５３万５０００円を増額いたすもので、次世代育成支援対策施設整備費交付金の増及びセーフティーネット支援対策等事業費補助金の減によるものでございます。 　次に、目３衛生費国庫補助金におきまして、６億１８１９万６０００円を減額いたすもので、廃棄物処理施設整備事業費補助金の減によるものでございます。 　次に、目５土木費国庫補助金で７００万円を減額いたすもので、緑化重点地区整備事業費補助金の減によるものでございます。 　次に、目７教育費国庫補助金で３１９９万８０００円を増額いたすもので、耐震補強事業費交付金の増によるものでございます。 　次に、１８ページの、款１５府支出金、項１府負担金、目１民生費府負担金におきまして、１２８７万９０００円を減額いたすもので、国民健康保険事業特別会計への保険基盤安定制度に係る負担金の増、自立支援費負担金の減、児童手当負担金の減などでございます。 　次に、１９ページでございますが、項２府補助金、目２民生費府補助金におきまして、１８９９万８０００円を減額いたすもので、ホームレス総合相談推進費補助金及び地域生活支援事業費等補助金の減によるものでございます。 　次に、目８教育費府補助金におきまして、５０８万４０００円を減額いたすもので、放課後子ども教室推進事業費補助金の減によるものでございます。 　次に、２０ページでございますが、項３府委託金、目５土木費委託金におきまして、１２００万２０００円を減額いたすもので、東大阪中央線管理委託金及び安中山ノ井線整備委託金の減によるものでございます。 　次に、２１ページの、款１６財産収入、項１財産運用収入、目２利子及び配当金におきまして、２７００万円の増額補正をいたすもので、財政調整基金及び公共公益施設整備基金の利子収入の増によるものでございます。 　次に、２２ページの、項２財産売払収入、目１不動産売払収入におきまして、９億４７４９万円の増額補正をいたすもので、土地売払収入の増によるものでございます。 　次に、２３ページの、款１７寄附金、項１寄附金、目２民生費寄附金におきまして、４０５万３０００円を増額いたすもので、地域福祉推進基金への寄附金といたしまして、辻花栄蔵様より４００万円、八尾市仏教会様より５万円、大阪市信用金庫様より２万０１００円、日本基督教団八尾教会様より８万２６８３円、矢無田地蔵尊様より２０万円、八尾市女性団体連合会様より２０万円、合計４５５万３０００円の寄附をいただきましたので、当初予算に計上しております５０万円を差し引き、４０５万３０００円を増額いたすものでございます。 　次に、目４消防費寄附金におきまして、１５００万円の増額補正をいたすもので、高規格救急車購入のため、消防施設整備事業への寄附金といたしまして、カピロン産業株式会社様より１５００万円の寄附をいただきましたので、増額をいたすものでございます。 　次に、目５教育費寄附金におきまして、３００万円の増額をいたすもので、奨学基金への寄附金といたしまして、辻花栄蔵様より２００万円の寄附をいただき、学校教育新興への寄附金といたしまして、北山伊三雄様より１００万円の寄附をいただきましたので、それぞれ増額いたすものでございます。 　次に、２４ページでございますが、款２０諸収入、項６雑入、目１雑入におきまして、２１２７万８０００円を増額いたすもので、財団法人大阪府市町村振興協会市町村交付金、退職報償金、過年度支出金返還金の増及びふるさと消防団活性化事業助成金、ホームレス総合相談推進費負担金の減によるものでございます。 　次に、２５ページでございます。 　款２１市債、項１市債では、目２民生債、目３衛生債、目５土木債、目７教育債におきまして、それぞれの事業費の増減に伴いまして、差し引きで４億３４６０万円を減額いたすものでございます。 　以上が歳入でございます。 　恐れ入りますが、９ページにお戻り願います。 　地方債の補正といたしまして、義務教育施設整備事業につきまして追加をいたし、保育所整備事業ほか４事業につきまして、それぞれ限度額の変更補正をいたすものでございます。 　以上、まことに簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。 　よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。 　なお、引き続き、予算に関連いたします市有地売払処分の関係につきまして、管財課長の方から補足説明をさせていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　本予算の関連事業といたしまして、「平成１９年度第２期市有地売払処分に関する経過」について、岡企画財政次長兼管財課長から報告を求めます。 　岡次長。 ◎企画財政部次長兼管財課長（岡光雄） 　それでは、予算書の２２ページ、款１６財産収入、項２財産売払収入、目１不動産売り払い収入について御説明申し上げます。 　お手元配付の、平成１９年度第２期市有地売払処分に関する経過についての資料をごらん願います。 　本件は、昨年の１１月２２日の各派代表者会議及び１２月市議会の文教産業常任委員協議会、総務常任委員協議会におきまして、その処分の内容、計画等を御報告申し上げましたところでございますが、先般１月３１日に、最低売却価格公表による一般競争入札を実施いたしました結果、落札が決定いたしましたので、不動産売り払い収入として、９億４７４９万円の補正予算計上の承認をお願いするものでございます。 　売払処分の内容でございますが、入札による売払処分を実施いたしました物件は、北亀井町三丁目にございます、北亀井町三丁目管理地２物件と、旧都市型工業アパート用地を合わせた３物件でございまして、実施要項に基づき、平成２０年１月７日から１月２２日までの間にわたり、入札参加申込受付期間を設け、募集を行ったところでございます。 　この結果といたしましては、３物件に対し６件の申込みがあり、一般競争入札を実施いたしました結果、お手元配付の資料のとおり落札が決定したところでございます。 　落札者との売買契約の締結につきましては、実施要項に基づき、２月１４日より２０日までの間に３物件とも、順次、売買契約の締結を行ったところでございます。 　なお、本報告につきましては、２月２１日の各派代表者会議で御報告申し上げ、文教産業常任委員協議会におきましても御報告申し上げたところでございます。 　以上、簡単ではございますが、款１６財産収入、項２財産売払収入、目１不動産売払収入についての説明を終わらせていただきます。 　よろしく御審査、御承認賜りますようお願いいたします。 ○委員長（西川訓史） 　ありがとうございました。 　提案理由の説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほど説明をしていただきました、補正予算書の４４ページになるんですが、土地開発公社への貸付金、このことについてちょっと教えていただきたいんですが。 　今回、９億円近いお金を、市から土地開発公社へ貸すということで、簿価の抑制というふうにおっしゃられたんですが、これ平成１８年から平成２２年までの、第２次土地開発公社の経営健全化計画に基づいてだと思うんですけれども、現在、今回、これは平成１９年度の補正ということで上がってるんですが、現在の状況の、直近の進捗状況ですね、このことをちょっと教えていただけたらなと思います。 ○委員長（西川訓史） 　中村課長。 ◎財政課長（中村寛史） 　公社の経営健全化計画につきましては、第２次といたしまして、平成１８年度から２２年度までの５カ年を、国からの指定団体として受けて、簿価の抑制に努めておるところでございます。 　一応、１９年度の末の見込みでございますが、当初の計画では、１９年度末では７３億３１００万円という当初の計画、１９年度末の簿価残高の計画でございましたが、現時点での、１９年度末の公社の簿価残高の見込みは、６０億３２００万円程度ということでございます。 　したがいまして、計画との差で約１３億円、計画を上回って簿価の抑制に努めておると、こういうことでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。
   ◆委員（田中裕子） 　簿価の抑制に努めている、その中身ですね、１３億円、簿価の抑制に努めたというふうにあるんですが、計画よりも進んだ、その原因ですね、そこをちょっと教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　中村課長。 ◎財政課長（中村寛史） 　１８年度、１９年度と計画を進めてまいる中で、特に、１８年度の決算におきまして、当初の公社の経営健全化計画では、買い戻しといたしまして、竜華の商業用地を約４７億円程度で買い戻す計画でおりました。御承知のとおり、１８年度に、商業用地が一定高額で売れたということもございまして、商業用地のみならず、いわゆる竜華の機能更新事業用地全部を買い戻すということで、５９億円を買い戻したわけでございます。 　したがいまして、ここで約１３億円程度、当初の計画から上回って、簿価を減らすことができたと、こういうことが、この１９年度末にも及ぶ影響ということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ただ、客観的に見ましたら、第１次土地開発公社の経営健全化計画、ここで本来ならば、いいか悪いかは別として、この竜華の商業土地の収入が入る予定だったわけですね。その積み残しが、今回、たまたま時期がずれて、第２次にきてるということかなというふうに思うんですが。 　ちょっとそれは客観的に見たらそういうことですよということをちょっと言っておきたいなと思うんですけれども。 　先ほど、竜華の商業用地ですね、４７億円の高額で売れたというふうにおっしゃられたんですが、これについては、我が党の越智議員から個人質問で、開発の問題では、これが本当に適切な値段だったのかということでは、提起をさせていただいております。そのことについては、ちょっと１点触れておきたいなと思うことと、これ以外でも、土地の売却ですね、例えば、高砂地内とか南本町地内用地とか、進んでいる部分もあると思うんですが、これは、我が党としては、旧同和地区の同和事業ですね、この土地の先行取得を行ってきた事実、非常に大きな誤りだったと。それを一刻も早く売却しなさいということで、その辺についてはどれだけ進んでいるのかなと思うんですが、どうでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　中村課長。 ◎財政課長（中村寛史） 　いわゆる地内公共用地、青山町、南本町、高砂町等あるわけでございますが、いわゆる公有地検討委員会の中で処分と判断されたものについては、この公社の経営健全化計画の中に織り込んで、買い戻しをいたす中で処分をしていくと、こういったことで、計画的には、公社の経営健全化で示している計画どおり現在は進んでおります。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　土地の売却を一刻も早く、これを進めていかなければいけないんじゃないかなというふうに思うんですが。 　それと、先ほど、簿価の抑制を図るとおっしゃられたんですが、具体的に、今回の９億円近い貸付金で、どの程度の抑制を見込んでいるのか、お答えいただけますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　中村課長。 ◎財政課長（中村寛史） 　今回の公社への無利子貸し付けを行うことでの簿価抑制効果額ということでございますが、現在、公社は、１年、１年の短期の金融機関からの借り入れで土地保有をしております。 　現在、いわゆる金融機関とのレート交渉の中では、短期プライムレートということが言われております。現在の短期プライムレートと申しますのは、１．８７５％ということになっておりまして、仮に、この９億４６００万円を貸し付けますと、この１．８７５％で金利計算をいたしますと、２０年度から２２年度までの３カ年で、約５４００万円程度、本来ならば公社で金利が発生するものを、市が無利子で貸し付けるということで抑制できると、このように計算をいたしております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、３カ年で５４００万円としたら、大体、１年で言えば１８００万円ぐらいかなというふうに思うんですけれども、銀行で毎回短期の借り入れ言うたら、大体、短期言うたら１年ぐらいかなというふうに思うんですけれども、銀行で１年間借り入れている金額ですね、その金額は全体で幾らか。その銀行の利子ですね、それがお幾らか教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　中村課長。 ◎財政課長（中村寛史） 　公社が金融機関から借り入れますのは、年度末の簿価残高を、すべて金融機関から借り入れをいたします。 　したがって、１８年度末では６７億３８００万円の残高がございますので、１８年度末に、その６７億円すべてを金融機関から借り入れをいたします。 　金利でございますけれども、その６７億円のうちの、各間のずっとの金利といたしましては、約２３億円程度が６７億円のうちの金利部分と、こういう内容になっています。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私もちょっとなかなか、いろいろ勉強していく中で、難しくてよく理解もできない部分もあるんですけれども、純粋にちょっと思ったことで言いましたら、６７億円分の、今回、９億円の部分だけは、八尾市からの無利子貸し付けということで、その分の金利部分は、市民の負担にはかからないのかなというふうに思うんですけれども、その金額で言えば、２３億円分の１８００万円、１年間で見たら、そういうふうに見るのかなという、その辺はどうなんでしょう。 　ちょっと私は単純にそういうふうに言うてしまったんですけれども、１年間の利子で見れば、簿価抑制で見ればどうなのかというのを教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　中村課長。 ◎財政課長（中村寛史） 　ちょっと説明足らずで申しわけございません。 　今回、公社に貸し付けをいたしますのは、１９年度末の残高に対して行うものでございます。 　先ほど、私、１８年度末で６７億円と申し上げましたが、１９年度末は、一定の、さらに市が買い戻しを行っておりますので、１９年度末では、６０億３０００万円程度が残高見込みでございます。 　したがって、この６０億３０００万円のうち９億４６００万円は市が貸し付けると。したがって、その差し引きの部分では、金融機関から借りると、こういう内容になってます。 　９億４６００万円を貸し付けいたしますと、これ貸し付けしなければ、公社は銀行からお金を借りるということになりますので、今の銀行の借り入れで、短期プライムレートということになれば、１．８７５％を掛けますので、１年当たりの金利は約１８００万円弱になります。 　これが、２２年度末までの経営健全化期間、２０年、２１年、２２年、この３年分の金利を積み上げますと５４００万円になると。したがって、市が貸し付けをしなければ、公社は銀行から１．８７５％でお金を借りて、３年間で５４００万円の金利負担をしなければいけないと。こういうことが、市が無利子で貸し付けることによって、そういう金利の負担が抑制できると、こういうことでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　簿価の抑制が５４００万円できるということはわかるんです。ただ、その効果が大体どれぐらいなのかなというのを把握する上で言えば、６７億円分の２３億円は金利部分であると。今回、３カ年では５４００万円の金利の簿価の抑制ができるということなんですけれども、非常に効果的には、いい、悪いは別として、何というか、低いんかなというふうにちょっと感じ、やったらあかんというわけじゃないんですけれども、何か非常にあるんかなというふうに純粋にちょっと思ったんで。 　やっぱりもともと、旧同和地区の同和事業ですね、この土地の先行取得が、この塩漬け土地の隠れ借金の大きく占めてる部分であって、私は、その北亀井の土地を売却した収入ですね、これを、今回、この補正で、この貸し付けに回すなという言うわけではないんですけれども、本来、土地を売ったその収入は、あらゆる部分で、市民の切実な要求、例えば、公共施設を建てる分に使ったりとか、いろいろな分に使える分やったと思うんです。 　ところが、こういう隠れ借金の簿価の抑制に使わなくてはいけないという、この現状については、やはり今までの市政のあり方というか、ここはやっぱり総括をしなくてはいけない部分ですし、その犠牲というか、市民の暮らしを本当に守っていき、向上していくために使うお金が、こういうところに使わざるを得ないという状況については、非常に大きな目的点を感じるなと思いますので、それについてはちょっと指摘をさせていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　よろしいですね。 　他にありませんか。 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　消防費なんですけれども、平成１９年度の火災等による消防団員の出動人数の増に伴って、この１０４万１０００円が増額補正されてるわけですけれども、これ、火災がふえてるとは聞いてるんですけれども、どれぐらいふえているのか、また、どんな内容、中身ですね、不審火も何かって聞いてますし、それに対してどういう取り組みされてますのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　南野課長。 ◎警防課長（南野志郎） 　今回の補正の要求につきましては、消防団員が、火災あるいは訓練などに出動した際に、費用弁償として、一回当たり４０００円支給しているものでございますが、これが、当初予想しておりました金額より上回るということで、今回、補正をお願いするものでございます。 　増加原因といたしましては、資料に示しておりますように、まず、５月、６月、７月、９月、１０月、１１月、件数こそそんなに大きな増ではないんですが、この月に火災件数がふえております。また、単純に、火災件数がふえれば、出動人員がふえるというものだけではなくて、災害の大きさ、あるいは災害の発生する時間帯によりましても、我々常備職員と違いまして、消防団員さんでございますので、招集率の時間による違いもございます。 　一概には言えないんですが、今回、補正の一番の原因とすれば、火災件数がふえた、それと、１件当たり出動していただいた団員数がふえたというのが大きな原因でございます。 ○委員長（西川訓史） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　出動がふえたのはわかるんですけれども、火災がふえているわけですね、現実に。それに対して、どういう、今、体制でチェックをしているのか、ちょっと。 ○委員長（西川訓史） 　南野課長。 ◎警防課長（南野志郎） 　やはり一番、ここ最近、火災原因で多いのが放火、あるいは放火の疑いがある火災でございます。これが発生しますと、当然、職員はもちろんなんですが、発生地域の消防団員さんにお願いをいたしまして、放火の発生する時間が集中している時間帯に、警戒、パトロールということで取り組ませていただいております。 　また、放火の対象となっております、例えば、共同自治体の階段部分にとめてあるバイク、あるいはごみの集積場所、これなどが一番放火の対象となっておりますので、訓練指導、あるいは自治会に参加させていただいたときなどに、そういった対象が放火されておりますというようなことをＰＲさせていただいております。 　また、自治会と連携をいたしまして、地域ぐるみで火の用心というようなこともしております。 ○委員長（西川訓史） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　すいません、ちょっとここで聞きたいと思います。 　過日の消防記念日ですね、私も感動したんですけれども、若い職員の３人の方が意見発表やりましたよね。その中で、ああいう、この中でも、消防だけじゃなしに、ああいう若手の方の意見発表会をやるべきやと思ったんですけれども、その中で、一人の方は、災害救助犬の意見を発表されてたんですけれども、これに対してはどういう見解ですか。 ○委員長（西川訓史） 　南野課長。 ◎警防課長（南野志郎） 　災害救助犬、レスキュー犬につきましては、主に、地震、台風などの災害で、行方がわからなくなった方を主に捜索するために、特別に訓練をされた犬でございます。 　関西では兵庫県の伊丹市に、日本レスキュー協会というＮＰＯ法人でございますが、ここでレスキュー犬を育成されております。ここにおきましては、これまで、国内だけでなく、国外での大きな災害にも活動実績を残されております。 　ただ、災害救助犬の育成には、相当専門的な知識と、それと、施設などを考えますと、多額の経費が必要でございます。 　現在のところ、災害救助犬を独自で保有している消防機関はないというふうに聞いております。 　ただ、一部の自治体あるいは消防機関におきまして、災害時の救助活動、特に人命の捜索を効果的に行いますために、先ほど言いました、日本レスキュー協会などの、災害救助犬組織とあらかじめ協定を結んでおります。今後、本市におきましても、こういった災害救助犬組織との連携については研究をしてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　本当に若い職員の皆さんが育ってるなと私感じたんですけれども、こういう意見発表会、職員も取り入れたらどうや思うんですけれども、それに対してはどうですか。 ○委員長（西川訓史） 　田中理事。 ◎理事兼行政改革室長（田中清） 　私ども、職員長とともに、発表会の前に、消防で職員の意見発表がありましたので、私の立場からいたしますと、職員の意識改革ということで、特別委員会でもさまざまな御意見をいただいておりますので、参加をさせていただきました。
   　私も、非常にすばらしい発表会だったというふうに思っておりまして、消防の課長さんとも、八尾市の中でもこういう取り組みができないかというようなことの意見交換はさせていただきました。 　ただ、消防でそういった内容が、大阪府の大会にも行かれると、そういう趣旨もあるというようなこともございましたので、引き続き、どのようにすればいいのかというのは、人事当局とも相談をさせていただきながら、そういった私どもの経験も踏まえて、八尾市の職員の実態にあった形で今後研究をしていく必要があると、このように考えておる次第でございます。 　以上でございます。 ○委員長（西川訓史） 　職員長。 ◎職員長（小路章） 　人事担当といたしまして、今おっしゃった件につきまして、人事の研修部門でも、新採研修のとき、新採の育成ということで、スチュワート制度を設けております。 　そういった中で、スチュワートと新採職員と半年かけて勉強したものを、意見発表会という形で、庁内で、大会議室でございますけれども、そういった中で、スチュワート制度の中で意見発表会というようなものも、庁内でも取り入れてやっておりますので、今後とも、いろいろな場面でそういったものを広げまして、職員がいろいろな場でいろいろな発言というか、そういう力量を高めていくというか、そういったものについても、今後とも取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　やっぱり職員の人材育成のためにも、若い職員の刺激のためにも、内だけじゃなしに、やっぱり対外的の中で発表会をつくってあげることが私は大事や思いますので、その点、よろしくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　よろしいですか。 　他にありませんか。 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　事務的に１点だけお尋ねいたしたいと思います。 　２７ページの徴税費、市税還付金及び返還金ということで、４７４０万円、補正で減額をされておりますが、この内訳について、性質別にひとつお示しをいただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　桐山課長。 ◎納税課長（桐山友良） 　委員御指摘の、ただいまの、還付金の補正でございますが、今回、４７４０万円ということで、この部分に関しましては、大部分が法人市民税の還付が、見込み額よりも少なくなったというのが現状でございます。 　還付に関しましては、おおむね、過去５年間の平均値をとりまして見込みを出しております。 　そんな中で、法人市民税の場合、企業の業績で、前年度１００を納めていただきますと、翌年に関しましては、５０を中間納税という形で納めていただきます。それによって、企業の負担が一気に大きくならない。また、税収も安定的に入るということで、中間で５０納めてもらうと。ただ、それが、業績がよくなってきますと還付する必要がないという形で、予算上、実質的に還付しないということは、企業さん自体の業績が上向いてという形になっております。 　ただ、委員御指摘のとおりに、大手の市内の企業なんですけれども、年によりましたら、還付金が一社で７５００万円発生したり、４０００万円発生する年もありまして、我々としましても、非常に見積もりがしにくいというのが現状でございますので、ただ、今後、委員御指摘のとおり、精査してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　いや、私、何も指摘してませんで。聞いてまんねや、これね。 　今、答弁いただきましたそれ、理解させていただきますが、これ、ちょっと私も調べてみました。今、課長の説明していただいたやつ、これ、当初予算は１億７３００万円ですね。今回、４７４０万円ということは、率にして２７％ですか、減額されておりますが、これ、１８年度には何ぼかと見ましたら、１８年度も当初予算は１億７３００万円ですわ。これで４３００万円減額や。 　それで、１７年度、これは、当初予算が１億７０００万円です。に対して、このときは２４００万円の減額されてまんねん、これね。 　それで、今、説明で、５年間でって、まあ言ってはりますけれども、これから見ていったら、これ、私のうがった見方やけれども、大体、１億７０００万円ぐらいで予算措置しておられるから、どんぶり勘定でことしもこれぐらいいこうかということで、その実績から見ていったら、そのように実は計上してはんのと違うんかいなという、実は疑念を抱いとってね、だから、そりゃ理由はよくわかりますけれども、大体これ予算とは２０００万円の差があるんですから、次あたりの予算編成では、そりゃ確かに難しいと思いますよ、なかなか。こちらで言うのは簡単やけれども、やってもらう人は難しいと思いますけれども、これは、やっぱり予算編成をされる場合、できるだけやっぱり的確な予算編成に努めてもらいたいなというふうに思います。 　これは、また、２１日の本予算の審議の問題ですけれども、この予算を見ても、これ見たら、７億６５５２万６０００円、還付金として、これ予算計上されとるんです。これは、当然、税源移譲等の関係でこういうことだというふうに思いますが、予算説明されるときに、ぱっぱっぱと言わんと、財政課長、ここらあたりは、こういうこと詳しく説明をしていただくように、前もって申し上げておきたいと思います。 　それから、退職金で、実は、７億９６００万円計上されておると。これは十分私は理解しておりますが、これ、議会の審議をする参考資料として、何でこれ退職者数、定年退職何名、早期退職何名、そういう資料は、なぜこれ提出をされへんのかなという、私はいつも思てますねんけどね。 　これ、もらってます予算の概要、これでも書いとるの、退職手当の増額補正を行うってだけや。人員も何も書いてあらへん。 　これは、やっぱし、市長が常に言うておられますがな。議会と議論をしたい、したいと言うておられるけれども、これ、数字も何も、金額は出とるけども、人数がどれぐらいなのか、そしたら、額は平均、いわゆる退職される方の平均の支給額は何ぼなんだと。そういうことは、八尾における民間企業との退職の金額ではどんなもんになるんかと、そういう比較もこれできへんねん、現実問題。すると、議論が前へ進むことできへんちゅうふうに思いますわ、これは。 　だから、こういう議会で審議する資料というのは、やっぱり親切に出してもらえへんかったらいかんがな、こっちがこないして言う前に、これは。 　この点についてはいかがですか。これ、委員長、資料出ますか。 ○委員長（西川訓史） 　いかがですか。資料を出すことができますか。 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お答えいたします。 　今回の算出根拠、一般会計の補正予算の内容につきまして、あと、人数と、それと、平均支給額等について、資料をお出ししたいというふうに考えております。 　とりあえず、口頭で先申し上げて、もし何でしたら、人数。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　だから、私が言いたいのは、こっちから聞かんでも、こういうような資料として、当然提出すべきやということを私言いたいねん。 　市長、そうでしょ。議会と議論したい、いつも言われるわけや。ほんなら、これ金額だけ見て何議論できまんねん。そうでしょ。 　市長、どない思いますか。私の言うてること間違うてますか。いかがですか。 ○委員長（西川訓史） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　資料は親切、丁寧に提出すべきだというふうには思っておりますけれども、多分、資料の数については、これだけでも相当膨大な資料に多分なるだろうというふうに思います。 　そういった意味で、できましたら、提出したいという思いはたくさんございますが、その点、御指摘があった点についてはすべて出していきたいと。ですから、そういう意味で言うと、議会から、先に、こういう資料を提出してほしいということを、また改めて御提示をいただく方が、より親切丁寧な資料が提出できるのかなというふうにも考えております。 　制度設計も含めて、御議論を議会ともさせていただければと、このように思います。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　あのね市長、膨大な資料と言うておられますけれども、この予算概要、これ出てますねん。こここんなあいとるねや。人数ぐらい書けまんがな、あなた、違うんですか。 　それから、それやったら、議会から言うてもうたら出せますて、何でんねん、それ。ようそういうあんた答弁されますね。 　それやったら、議会と議論をしたい、したいと言うておられますが、そのときに、だれか議会からも積極的に資料請求してくださいと、なんで言わしませんねん。こっちが言うたら、開き直ったような答弁してるやないか、ほんまに。 　ほんだら、議会、前もって言うてくださいって言うんやったら、前もって予算説明、全議員にやりなはれ、協議会で。こういうことで、今年も資料請求があったら、それ言うてくださいと。これが筋と違いますんか、いかがですか。 ○委員長（西川訓史） 　市長。 ◎市長（田中誠太） 　決算委員会等でも、事前に資料提出について御議論をいただいております。もしよければ、そういうふうに議会として対応していただけるのであれば、私どももそういう対応をさせていただきたいと、このように思っております。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　決算委員会は最初の日に、資料請求あったら言うてくださいって冒頭に言うとるわけや。予算についてはそういうシステムはないでしょう。違うんですか。そうでしょ。 　だから、今、市長そういうこと言われるんやったら、私は言うとること、市議会事務局とこういうことやから、ほな、来年の予算については、事前に、総務委員会でこういう意見がありましたので、こういうことで、全員協議会で説明をさせていただきたいと思いますということを議会に、代表者会議に提案しなさい。違うんですか。 　これは、私は、この退職金だけちゃうねん。この後審議する、定数条例の改正についてもしかりや。親切心ないいうことを私は言いたいねん、要は。親切な市役所づくり、うたい文句はよろしいわ、これは。 　だから、そういうことでいくなら、もっと親切なそういう姿勢を持ってもらわな困るいうことを私言うとるんですよ。何も、市長にぽんぽん言うて責めてるんじゃないですよ、これ。 　この点は一つ、今申し上げた、私の今あるところは、ひとつ十分御理解をいただきたいなというふうに思います。 　それから、この退職金等の問題については、これ、本年度予算、新年度予算ですか、退職手当債いうことで１２億円されておりますが、これについては、過日の代表質問でもある会派から問題が提起をされております。そして、過去においても、この問題については、いわゆる団塊の世代対象にされると。したがって、退職金の手当どないしますんやと、委員長も平成１３年のときにそのことを質問されておりました。退職基金の創設等の問題等。過日の代表質問のときでも、他市の状況を見ながら検討してまいりますというのが市長の答弁でした、これは。 　平成１３年から、過去にも私もそういうことを申し上げた記録もあるわけです。だから、何も今さら始まった問題じゃないんですから、この点については、十分やっぱり検討して、できるだけ退職手当債、これは、その発行額をやっぱり減少してもらわないかん。そのための財源確保をどないするんかということが、私は極めて大事だというふうに思いますので、このことに対する市長の基本的な考えをひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　市長に聞いてんねや、基本的な考え方。 ○委員長（西川訓史） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　退職手当債の、今回の考え方でございますけれども、大量退職時代を迎え、年間約３０億円ぐらいの退職金が、ここ数年発生をするというふうに思っております。 　ただ、この間、非常に財政が厳しい中で、今まで、過去に基金が積み立てできておらなかった、あるいは退職手当の分を手当するだけの資金が十分回らなかったという、全体的な自治体の財政状況が非常に厳しい中で、そういう時代が続いてきたという認識をしております。 　そういった中で、なるべく、退職手当債は発行せず、基本的には考えておりますが、やはり今の状況から考えた中では、約１０億円強の退職手当債はこれからも発行していかなければならないと、このように考えているところでございます。 ○委員長（西川訓史） 　先ほど、垣内委員から御質問ありました、その数字に関して、今、口頭でお願いしたいと。 　それと金曜日に、また、一般会計２０年度の予算も審議しますので、それまでに書面で詳しい資料を御提示をいただきたいというふうに思います。 　それと、今、市長が議会に対して御発言がありました。それに関しては、正式な機関を持って御提示をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　それでは、福田課長、よろしくお願いします。 ◎人事課長（福田一成） 　今の補正予算書の、人数でございますが、当委員会所管の、２６ページの金額の内訳でございます。 　７億９６１９万２０００円の内訳は、早期退職が２６名、金額が７億１４０２万５０００円です。 　それと、その他、普通退職が２人分、これが５６２６万８０００円、それと、定年退職が１人分で２５８９万９０００円。合計２９名分で７億９６１９万２０００円ということでございます。 　それと、参考までに早期退職の一人当たりの平均額、これが２７４６万９０００円ということでございます。 　数字、出せなくて、非常に申し訳ございませんでした。 ○委員長（西川訓史） 　それでは、金曜日までに正式な資料をお願いしたいと思います。 　他にありませんか。
   　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　２回目ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより、議案第２１号のうちの当委員会所管分について採決をいたします。 　本件原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、案第２１号のうちの当委員会所管分につきましては、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　次に、議案第８号「八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の一部改正の件」を議題といたします。 　濱野企画財政部次長兼地域経営課長から、提案理由の説明を求めます。 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　ただいま議題となりました、議案第８号につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　本件につきましては、指定管理者に管理を行わせる公の施設の管理業務につきまして、市長または教育委員会がみずから行う場合の要件として、施設の廃止や休館等が予定される場合のほか、指定管理者の責めによらない天災などの規定を加えるとともに、その場合は、市長または教育委員会が定める額を使用料として徴収する規定等を設けるものでございます。 　なお、この条例につきましては、公布の日から施行するものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　ありがとうございます。 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　平田委員。 ◆委員（平田正司） 　まず、冒頭に、この３月４日から代表質問が始まってですね、うちの会派の方も、議員が代表質問で、議場で、市長を先頭に、各理事者の執行機関の皆さん方をただしました。 　そこで、質問の冒頭に、無責任な答弁ではなく、綸言汗のごとし、責任ある答弁をいただきますようお願いします、というのを冒頭につけ加えさせていただきました。 　そこで、代表質問の答弁いうのは、それぞれの所管の原課の皆さん方が精査されて、最終的に副市長また市長がチェックされた中で、責任ある答弁をされております。そのとおりであろうと私思います。 　その中で、我が会派が申し上げた、綸言汗のごとしという意味の内容について、市長はどのように御理解をされ、どのように判断されたのか、お聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　申しわけございませんが、ちょっと理解ができておりません。 ○委員長（西川訓史） 　平田委員。 ◆委員（平田正司） 　素直な御答弁で、私は、それはそれで結構です。 　しかし、冒頭に綸言汗のごとしの答弁をしてくださいとお願いすれば、市長はよろしいです。副市長どちらかですよ、どういう意味の内容かいうことを当然調べて、市長に進言すべきじゃないですか。いかがですか。 　もし、この中で、綸言汗のごとしを御理解する方があれば挙手してください。 　はい、お願いします。 ○委員長（西川訓史） 　原副市長。 ◎副市長（原正憲） 　やはり君子の言葉というのは非常に重いと。汗が一たんその人から出れば、もとへ戻らないようにする言葉の重みということを言った言葉であるというふうに考えております。 　また、そういう意味で、我々も代表質問の答弁査定につきましては、その内容につきましては、我々としても、特別職で協議して、これでいこうということでございますので、その意味の内容は、当然、我々も理解をして答弁させていただいたつもりでございます。 ○委員長（西川訓史） 　平田委員。 ◆委員（平田正司） 　今、副市長申された答弁だと思います。やはり何のためにその文章前後にいろいろな言葉が入ることはどんなことであるかいうことも認識していただきたい。 　一問一答の質問形式であれば、これはどうですかと言えば、そりゃまともにストレートに返ってきていいんですよ。しかし、代表質問ともなれば、その前後に最小限の加薬も必要であるかもわからん。うちの会派では冒頭に言うとるんですよ。そのことも意味いうのをやっぱりしっかりと考えていただきたい。 　また、委員会でも、一つの質問に対して大きな加薬で、何を言わんとしてるかわからんいう部分も、我々も時として聞いててあるわけです。個人質問の場合でもありますよ。何を質問されようとするのかなあということありますよ。加薬が長過ぎて、わかりにくい。 　しかし、代表質問の思いというのはね、これ、市長、それと副市長、各執行機関の方々わかってくださいよ。今申されたとおりです。 　為政者、つまり八尾で言えば市長です。市長が言葉を軽々しく扱うと、国が乱れるもとになりますよ。八尾市政が乱れることになるよ。 　つまり綸言とは天子か君子です。綸とは太い糸なんです、綸とは。なぜ汗をかくか、今言われた、そのとおりです。体外に汗出て行くんです。言ったことに責任を持たなあかんと、そういう意味です。 　だから、今後、この言葉の意味を踏まえて、今からちょっと質問させていただきます。 　言うときますが、正鵠を失わないようにしてくださいよ。わかりますな、正鵠って。的を得た答弁してくださいよ。無責任な答弁はないようにしてくださいよ。よろしくお願いいたします。 　それでね、市長がけさの冒頭あいさつの中で、昨日の保健福祉委員会でしたかな、の件に触れられて、御理解と御協力をお願いしたいと最後に言われましたね。昨日の一部訂正のことについて、担当副市長、若干ちょっと内容を説明してもらえますか。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　昨日、保健福祉委員会の国保の審議をいただいておりますときに、４月１日から始まります特定健診の自己負担につきまして、市民にわかりやすく、その条例の中でその自己負担案については明記すべきだという御指摘をいただきました。 　法制上の問題も含めて、法制担当、また府にも問い合わせした中で、議員から御指摘いただいたように、より精細、詳細に、条例の中で自己負担分を明らかにするのが適当だということで判断いたしまして、議案の修正を委員長にお願いし、御理解賜った上で御可決いただいたというのがきのうの状況でございます。 　よろしくお願いいたします。 ○委員長（西川訓史） 　平田委員。 ◆委員（平田正司） 　今回、今、担当者から、この指定管理者の議案の８号の提案理由ありました。 　ちょっと聞いてくださいよ。 　指定管理者が市直営となった場合、使用料徴収の根拠を条例に規定すべく所要の改定を行うものと。これについてはこれで結構です。何ら異議を申し立てるものではない。ないですが、この提案するまでのいきさつをじっくり一遍ちょっと考えてほしいんです。 　今回の改正は、制度運用、条例改正そのものは、今言いましたように異論を申すものではありませんが、今、副市長が申されたように、今期、定例会で同様の不備があるような議案の提出の仕方をされてるんじゃないかということを指摘したいんです。 　見覚え、聞き覚えありませんか、皆さん方、いかがですか。 　過日の保健福祉委員会でもあったでしょ。担当副市長御存じと思う。後期高齢者医療に関する条例制定の審議に際して、ある議員から、保険料の額の通知や延滞金の割合等を条例上に規定すべきやないかと指摘があったん違いますか。あったでしょ。まずこれ１点ね。 　しかし、そのときに、これとて疑義を生じさせないためにも、条例上、そうした規定を置くことは、法制執務の基本中の基本ではないかという指摘もありました。これ１２月やったと思う。また、３月にも、たて続けに条例整理の法令技術も、このように、皆さん方のわきの甘さが見えてるんです、わきの甘さが。ましてや昨日そうでしょ。市長、違いますか。提案されて、再度指摘をされて修正した。そこなんです。 　このことについて、これは総務課、政策法務係ですか、一応、総務がやっておられますが、原課に任せてあるよ、任せてるが、担当者そこでしょ、今やってるの、法的なもの。次の新年度には、これは課になるんでしょ、違いますか。そのチェック体制についてどのように考えてはるんですか、一遍聞かせてください。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　法制度が、やはり新しい時代の中で、単に法律上の可否の問題だけではなくて、やはり市民の視点に立って、本当にわかりやすい法制度になっているかというのは、絶えず検証していく必要があるという基本的な認識は持ってございます。 　そのような中で、最も大事なのは、原課の中で、やはり法制度というものに対して、しっかりとやはり個々が勉強もし、やっぱり対応していくという能力を、まず原課の中で培っていただかないかん。さらには、そういった原課の議論を踏まえて、全体的に、総合的に見れたときに、他課の持つ法制度と整合性があるのかないのか、あるいは府の条例あるいは国の法等の整合性があるのかないのか。これ総合的に対応していくというのが総務部の仕事であろうかという認識をまず持ってございます。 　そういった意味では、昨日、また、一昨日の案件につきましても、厳しい御指摘をいただきまして、改めて、法制上のやはり体制づくりというものが非常に重要だという認識を改めてしたところでございます。 　今回、機構組織の問題でも、やはりしっかりと制度を押さえていくといいますか、しっかり対応していくということで、重要だということで、相当市長とも議論をしてまいりました。 　しかしながら、そういった思いが、現実には議会から不安に思われるような事態が、昨年１２月、また、この議会においても、こういう事実があったということをほんとに真摯に受けとめて、今後しっかり対応してまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　平田委員。 ◆委員（平田正司） 　今、副市長はね、きれいな言葉で、まさにそのとおりの言葉、御答弁されておりますよ。 　しかし、原課、原課で、そこまで、失礼やけど、法制能力ありますか。やっぱり今現状であれば、総務の政策法務係ですわ。そこはやっぱりきっちりしたことを見きわめて出すのと違いますか。 　この議案第８号、まさにそのとおりでしょ。条例で規定すべく料金を取れるように改良するんでしょ、これ。どこで指摘あったんですか、これは。そうでしょ、違いますか。それが今度課になるんでしょ。課にしたいんでしょ。そういうことでしょ。 　しかし、課となれば、それだけの係から課になるわけですから、それだけの責任の重さもわいてきよる。かと言って、原課が知らん顔ではあかんのですよ。今おっしゃるとおり、原課にもやっぱりそういう、国保なら国保の担当、法制の能力がある者を張りつけるとか、そういうような必要性もあるわけでしょ。 　そこが聞きたいんですよ。 　原課ばっかりしててもあかん。やっぱり係がしっかりしとかなあかん。そういうことです。 　その点、市長、どうですか。
   　あなたが言う、元気な八尾をつくるために組織を大きくいらうんでしょ。 　見解聞かせてください。 ○委員長（西川訓史） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　御指摘いただいたとおりだというふうに思っております。 　４月１日から、政策法務課、政策法務係を課に昇格をさせたということは、一つは、やっぱりこれからの情報開示であるとか、あるいは法、条例上で、あるいは現場が筋の通った法律あるいは条例、そして、実践ということは、きちっと縦筋が通らないと、これからの行政というのはやっていけないと、このように考えております。 　そういった意味で、政策法務の強化を、市政運営方針の中でもうたってきたのではないかなというふうに思っておりますけれども、私のマニフェストの中でもそういうことをうたわせていただいた中で、これからも、政策法務、きちっと立案ができるよう、そして、政策法務課としてだけではなくて、全庁的に、すべての課、部局が、法律に基づいた執行がきちっとできるように、体制整備を図ってまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（西川訓史） 　平田委員。 ◆委員（平田正司） 　時間もありませんのであれですが。 　市長ね、今おっしゃったことに責任持ってくださいよ。我々議会でも、事あるときに上部機関に聞いたりして調べて、法的に問題ないんかいうことを、絶えず、局長含めてやっとるんですよ。 　今までならば、まあまあこれできるやないかという部分がありましたわ。やはりそれはきっちりとした中で法を守らなければならないし、かといって、いろいろな国の法改正があっても、その対応についてでも、どうすべきかいうこともやっとるんです。それは皆さん方も一緒です。 　だから、今度新しく設ける課についても、まさにそのとおりやと市長が今おっしゃったことであって、それはやっぱり法制の仕組みも仕事の要因ですよ。支障ないように、きっちりとできるようにしていただきますように、よろしくお願いだけしときます。 　頼みますよ。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　すいません、今、使用料の徴収ができることということで、改正の理由が今説明あったわけですけれども。 　これは、委員会の資料の中に、文化会館の指定管理者選定の日程表があるわけですけれども、この選定委員をやって、１２月の議案審議まで、ずっと日程が書いてあるわけですけれども、今ちょうど、１８年からやってきて、１８、１９、ちょうどことしで、２０年度で一応３年間一生懸命やってこられたわけですけれども、その中でも、問題点が、使用料徴収いうことであるわけです。その協議会資料では基本指針が出てるんですけれども、この使用料徴収だけ変わるから、この基本指針が出たのか、そこらあたりちょっと説明お願いできないですか。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　ただいまお尋ねの、この基本条例、指定手続等に関する条例の部分と、それから、基本指針の分は、内容的には別のものであります。 　一つは、不測の事態、今までは、指定管理者の責めによる場合の、いわゆる継続できなくなった場合の、直営に戻すというようなときの手続を従来定めておりました。 　今回は、さらに、そこから、不測の事態による場合、この中では、災害とかいうようなものを例示挙げておりますけれども、そういった場合に、さらに対処できるように条例の修正を行ったという内容のものでございます。 ○委員長（西川訓史） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　これ２年間やってきて、要するに、課題とか問題点が出てきたから、これをまとめたということですね。 　じゃあ、ここでちょっとあれですけれども、今まで２年間やってきて、今、これは使用料だけですけれども、ほかに何か問題点があるんですか、課題点とか。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　基本的には、手続の部分につきましては、今申しましたように、本年度、２０年度には、新たな指定管理者の手続に入らなければならないという時期に入っております。それについて、さらに、条例の、できるだけいろいろな事態に対処できるように、この条例の部分を修正したということですので、基本的に指針の部分は、これはまた後ほど御報告させていただくことになっておりますけれども、いわゆる指定管理者の連絡調整会議というのがございますので、そちらの方で、それぞれの管理担当課の職員と、いろいろな事例研究なり問題・課題などを出し合った中で整理して、それの修正を行ったということでございます。 　ここは、あくまで利用料の部分だけのことでございますので。 ○委員長（西川訓史） 　答弁は、わかりやすく、はっきりしてください。 　誤解されると思いますので。 　岡田委員、よろしいですか。 　他にありませんか。 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　改正の内容としましては、前市長時代から指定管理者については指摘させてきていただきました。 　そういうことでいきますと、別に異論はございませんが、この基本条例の、通則条例ですね、通則条例の第１１条に規定されとる、指定の取り消しという項目ありますね。これのいわゆる基本的な考え方をまずお尋ねをいたしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　これ、垣内委員、後で協議会の方で報告を受けるんですけれども、今報告を受けましょか。 　基本指針の方も、受けた方が。 ◆委員（垣内博美） 　それは委員長の判断に任せます。 ○委員長（西川訓史） 　それでは、後ほどの協議会で報告を受けることになっておりましたけれども、質疑等がそれに係ってくることが多々あるというふうに思いますので、今、この基本指針の方も御報告をいただきたいというふうに思います。 　それでは、濱野次長、よろしくお願いします。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　それでは、公の施設の指定管理者制度に関する基本指針の改定につきまして御報告を申し上げます。 　お手元配付の、「公の施設の指定管理者制度に関する基本指針」を参照いただきたいと思います。 　本指針につきましては、平成１６年１２月に策定をいたしております。その後、指定管理者制度を活用していく中で、検討課題となってきた共通的な事項などについて、指定管理者制度庁内連絡調整会議におきまして検討を重ねてまいりました。その検討の結果を、今回、基本指針の改定に反映したものでございます。 　内容といたしましては、まず、共同企業体として、複数の団体が共同して構成するものが指定管理者の申請ができることとする場合の留意点や、応募団体からの提案内容及び審査点数等の公表について、市と指定管理者のリスク分担の考え方及び危機管理の明示など、指定管理者の募集時及び選定時に留意すべき事項についての考え方を盛り込んでおります。 　また、指定管理料の予算上の取り扱いについての考え方や、そのほか、当初策定以後の時点修正などについて、加筆修正を行ったものでございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　非常に簡単な説明、ありがとうございました。 　それでは、今の質問、垣内委員の質問に御答弁いただけますか。 　答弁できますか。 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　指定管理の、まず、チェック項目でございますけれども、この分につきましては、定期的な確認を行う、いわゆるモニタリングの考え方を入れております。この部分についての効果的な運営が行われていない場合についても、それは、いわゆる取り消しの対象になるというようなことでございます。 　それから、当初の指定管理のときに出しておりますけれども、要件の部分ですね、細かい点から言いますと、代表者が、成年被後見人及び準禁治産者でないとかいうような細かい条件があるわけなんですけれども、そういった条件に違反していることが後でわかったような場合とか、いうようなことで、それが、いわゆる指定取り消しに当たる部分、いわゆる条項に当たってくるということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　今、説明いただきました。 　これ、通則条例の第１１条、指定の取り消し等ということで、若干二、三点書いておりますが、具体性はないですけれども、これに基づいて、今、次長が説明をされたというふうに思いますがね。 　これの、ご案内のとおりね、先般、これは、それぞれ所管の委員会でも議論になったと思いますが、弁護士法違反で逮捕された方が、八尾市のごみの事業系一般収集の許可業者、そして、そのいわゆる逮捕された奥さんが、本市と指定管理者をしとる障害者総合福祉センターの理事長をしておられた。こういうことで、過日のこの虹のかけはしについては、過日の保健福祉委員会といろいろと議論もされておりました。 　このことからいきますと、私自身も正直に申し上げて、こういうことの、いわゆる指定管理者の責任者の方の御主人が逮捕、そういうことになりますと、市民の側から、市民の目線から見れば、これは、実際、その評価が、私は分かれてくるんじゃないかなというふうに思いますよ。こんなもん理解でけへんと。 　そりゃね、いろいろ条例上、何はできておりません、だから取り消しはできませんねんと、それはまた後で言いわけしはると思いますが、これは。 　しかし、私は、先ほど申し上げた、これは、取り消しをするぐらいのやっぱり市長の決断が求められとるんではなかろうかなというふうに思います。 　先ほど、平田委員の質問に対して、山本副市長の方から御答弁ございました。不備は正していきますと言うておられるわけや。そうしますと、この条例で、私が今申し上げた通則条例１１条、これについても、取り消し等については、まだまだこれは不備がある。これは、やっぱりきちっと整理をせないかんというふうに思います、速やかに、これは。 　この点についてどのようなお考えをされておるのか。 　まず、私は、先ほどから申し上げとるとおり、これは、今現在やっていただいておる指定管理者は、間もなく、もう指定期間が切れてくるんじゃないかというふうに思いますよこれ大体３年経ちますね。そうすると、もう間もなくこれ切れてきますわな。だから、そこらあたりも踏まえて、もうあると思いますけれども、これは、やっぱり速やかに取り消ししてもらわなきゃいかんというぐらいの、これは、市長から警察云々のお話もありましたが、それはそれとして、そちらの方でやってもらったらいいわけですから、あくまでも行政として、市民の皆さんから、やっぱり誤解をされない、疑念を抱いてもらわないような、やっぱり行政運営を展開をしていかなきゃいかんと思いますわ。 　そういうことができんと、これは、私は、速やかに、指定管理者をやっていただいてる方は、これはもう取り消していただく、これが、私は大前提であると思います、これは。 　しかし、この条例に不備があるのだから、また弁護士と相談したらどうのと言うふうな、答えも返ってくるだろうというふうに思いますんでね、これは、やっぱり条例等は、取り消しについては、具体的にやっぱりちょっと整備をしていただきたいと思いますわ。 　これ、よその自治体で、指定管理者で、この取り消しについて、具体的に、八尾よりはましなとこがありますわ。私もこれずっと見て、こうして調べたんですわ。だから、これは事前の策として、この通則条例第１１条は改正し、きちっとした、やっぱし整備をしなおす必要があるというふうに思います。 　いかがですか。御答弁を求めておきます。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　今御指摘の、指定管理者の第１１条、取り消しに関する条項の部分でございます。 　我々も、こういった情報の収集のためにも、先ほど申し上げました連絡調整会議を庁内でつくっております。その中で、それぞれの指定管理者の状況などを御報告いただきながら、それをできるだけ今後の運営に生かしていくということで、その検討の場にさせていただいているというような現状でございます。 　今御指摘のように、今回の議会の中でも議論になっておりますけれども、そういった部分の成り行きですね、事態の詳細な内容、そういったものがはっきりすれば、そういうことも含めて、それから、検討会議の中でも、そういうようなことに類似するようなこと、また、全く別の要因によるようなこと、そういうものも含めて、内容的に付加なり修正をしていかなければならないものがあれば修正していきたいというふうには考えております。 　今の段階では、この通則条例の部分で、改正の部分でお願いしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　これ、市長の市政運営方針でしたかな、行政のスピード感か何か、確かそういうことを表明されとったと思いますよ。 　こういう事件が起こって、私は、いわゆる指定管理者、虹のかけはしのこの業者のことについて、この当委員会では所管外ですので、とやかくは申し上げませんが、今のその次長の答弁で中身がはっきりしましたらというそういう答弁してはるけれども、中身なんて、結局、刑法上のことについては、そりゃ専門に任せなあかん話や。そんなもん、行政が介入できませんよ。しかし、指定管理者の役員、いわゆるそりゃ逮捕されたのは御主人や、奥さんは理事長や。しかし、その指定管理者の中の役員さんに、現実問題として、これ、それこそ、虹のかけはしの幹事で入ってはりまんがな、これ。そんなん、あんた知ってまっしゃろ。あんた、この間の保福の、聞いてなかったの。 　私も、私なりに調べた。いわゆる障害者福祉センターが、収支報告してはりますわな、年２回。その分で幹事いうことで名前出てあるがな。その団体が、これね、委員会で指摘をされとると、そこにはっきり出てますがな。そういう実態があるわけですよ。だから、これは、そんな悠長なことを考えてんと、やっぱり前向きに、通則条例第１１条の取り消しのこの条文について速やかに検討していく、そういう姿勢を私は持たないかんと思う、これは。姿勢の問題でっしゃろ。捜査云々っていうのは、こんなん行政はでけへんやろ。そんなん警察に任せたらよろしいねや、そうでしょ。 　条例という立派なものがあるけれども、そういうことが出てきたときに、これが不備ということが明らかになってきたんでしょ。なってきたからまずいところは直さないかんことには、前へ進みませんがな。
   　そんなん、あんた、悠長に、これから、中身、調査の結果を踏まえて検討していきます、そういうことでは、市民からどうしても納得してもらえませんで。 　こういうのでんねん、まだはっきり出てないから、まだできまへんねん、まだ今検討してまんねん、こない言うてまんねんて言うたってね、えらいゆっくりしてはりまんなってことしか返ってけえへんわ、これ。役所ってそんなもんですかって、また言われますよ、これ、逆に言って。 　だから、これは、私は、これ何ぼわあって言うていったって、またあれですんで、これは、次、また６月の総務委員会で、私はもう一回、うちの幹事長、今度だれやわからんけれども、幹事長に、もう一回総務委員会やらせてくれって言うて申し入れをして、これどないなってまんねんということを、さらに指摘をしていくことを予告しときますわ。 　したがって、速やかに整備をしてもらいたいと思います。 　終わります。 ○委員長（西川訓史） 　今のは極めて重大なことだと思いますので、担当の副市長、何か御見解ありますか。 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　福祉担当ということで、若干御答弁申し上げたいと思います。 　過日の保健福祉委員会におきましても、相当厳しい御指摘をいただきました。 　実は、御承知のとおり、私、環境部長の折に、一般廃棄物の収集運搬の許可制度を発足させた責任者であったわけですけれども、その中の姿勢として、１点は、暴力団排除の姿勢を貫かせていただきました。あわせて、連座制ということで、連帯責任、今、垣内委員がお示しいただいた、その法人の役員の中に、もしその刑事上の責任が問われた場合については、その役員の許可まで取り消すというような形で、連座制というのも敷かさせていただきました。 　その中で運用しているわけですけれども、今回、いろいろこの福祉の課題が出ておりまして、先ほど、平田委員の中でも、若干、総合的に判断すべきというような、法制上の問題で御答弁申し上げたわけですけれども、けさ方も環境部と福祉に電話しまして、連帯して十分調査をして、適切な対応を図るための事前の調査を十分するようにという指示をしたところでございます。 　若干、法律上の問題もございまして、即時に、今、御判断ができるような御答弁申し上げるわけにはまいりませんけれども、スピードアップを図って、対応方につきましては検討してまいりたいと、かように考えておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私も、今さっき、垣内委員がおっしゃった中身、全く同感です。指定の取り消しを一刻も早くしていただきたいなというふうに、再度要望を申し上げたいと思います。 　今回出されてます条例についての質疑をさせていただきたいなと思うんですが。 　そもそも、この指定管理者制度がどういうものであったかと。ここからちょっとまた確認をさせていただきたいなと思うんですが、これは非常に重大な問題だと思うんです。一般会計入りましたら、今回のその光誉実業の問題や虹のかけはしも含めて、またお聞きしたいなとは思ってるんですが、そのいろいろな政治姿勢や、あと、いろいろな公共施設のあり方、公共サービスのあり方、その根本にかかわってくる制度だと思いますので、ちょっと長くなると思うんですが、この指定管理者制度がそもそもどういう制度だったのか、ここをちょっと言わせていただきたいと思います。 　そもそも、「地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的にかつ総合的に実施する役割を広く担う」と。これが、地方自治法第１条の２に記されています。 　この住民の福祉の増進などの役割を果たすために、地方公共団体が各種公の施設を設置して、広く住民の利用に供するとともに、設置主体である地方公共団体がその管理を行うことが原則であったわけなんです。その例外として、地方公共団体以外の者が管理する場合でも、多数の住民に均等な役務を提供し、その適正な管理を補完する必要がある場合、従来は、受託主体の公共性を指標として、公共団体、公共的団体及び政令で定める出資法人に限り管理委託することができていたと。 　ところが、この指定管理者制度の導入によって、２つの規制緩和が行われたということなんです。 　一つが、地方自治法第２４４条の第３項ですね、これ新地方自治法です。法人その他の団体であって、当該普通地方公共団体が指定する者に管理を行わせることが規制緩和として認められたと。株式会社、営利法人、ＮＰＯ法人、さらには、法人格を有しない民間団体にまで門戸を開放してしまったと。 　もう一つの規制緩和が、単なる事業の委託ではなく、管理と主張して、施設全体の維持管理や行政処分など、使用権限の許可、まさに丸ごとですね、これまで自治体が行ってきた業務まで任せることにしたと。その制度のもとで、今回、条例改正が行われるということなんですが、この中の、私、２番目に言いました、まさに行政処分などを含めて、丸ごとその施設を相手の団体にもうゆだねてしまうと。そういう点で言いましたら、先ほど、垣内委員がおっしゃられたような、本当に、虹のかけはしというこういう社会福祉法人が指定管理を受けるのにふさわしいか。本当に即刻判断をしていただいて、私は決断を下していただきたいなというふうに思います。 　ここは、この当該の部分ではありませんので、これ以上は深くは問いませんが、そのことは、再度、強く要望させていただきたいと思います。 　今、八尾市におきまして、先ほど、御答弁の中でも、新たに指定管理者の再募集がいろいろありますというふうにおっしゃっておられたんですが、八尾市における公の施設における指定管理制度ですね、これの導入状況、再公募など今後の予定、新たに導入を予定している施設など、今の状況をちょっと教えていただけたらなと思います。 ○委員長（西川訓史） 　答弁。 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　今、指定管理をしております施設についての、現在の状況と今後の予定ということでございます。 　いわゆる平成１８年４月以前に、指定管理者による管理を行っている施設としましては、先ほども御指摘ございます障害者総合福祉センターでございます。これにつきましては、１６年４月１日から２１年３月３１日までの５年間のいわゆる指定管理者となっております。 　デイサービスセンターも同じでございます。 　それから、しおんじやまの古墳学習館につきましては、１７年４月から指定管理を行っております。これは、３年間の指定管理を経まして、新たな指定管理の期間に入っております。これにつきましては５年間ということになっております。 　それから、文化会館についてでございますが、１８年４月１日から２１年３月３１日まで。それから、同じく社会福祉会館も同じ期間でございます。 　それから、在宅福祉サービスネットワークセンター、それから、共同浴場、養護老人ホームにつきましても、２１年３月３１日までという内容でございます。 　その他の施設、知的障害児童通園施設、いわゆるしょうとく園ですね、それから、自転車駐車場、これにつきましても、今現在運営しておる分のうち、指定管理に係っておりますのは２１年３月３１日まで。 　それから、生涯学習センター、屋内プール、山本球場、テニス場、総合体育館、それから、市立運動広場、それから、市立体育館ですね、それから、青少年運動広場、大畑山野外活動センター、これらにつきまして、今現在の、２１年の３月３１日までというふうになっております。 　その他に歴史民俗資料館、それから、埋蔵文化財調査センター、これにつきましても同じこととなっております。 　それから、今現在、指定管理に向けて検討しておる施設としましては、斎場の納骨堂、それから、婦人会館、こういう内容になっております。 　以上でございます。 ○委員長（西川訓史） 　資料提出のときに、そんなもう年度がわかるんであれば、もうちょっと詳しいのをいただいてたら、今回、説明もいただかんでいいんかなというふうに思いますので、今後ともよろしくお願いします。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　その中で、株式会社が指定管理者に参入している状況について、わかりましたらお答えいただけますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　八尾市自転車駐車場ですね、これを管理しております、八尾シティネット株式会社がございます。 　以上でございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今回の条例改正につきましては、いろいろな事態に対応できるように、市の直営に対応できるという部分での利用料金についての条例改正ということなんですが、何よりも、その根底には、公の施設は住民の暮らしを支える不可欠な役割を果たしているため、天災や、あと、非常に不備があるんちゃうかいう御指摘があった１１条ですね、私もそうやな思うんですけれども、そういう１１条が適用されたときに、地方自治体が直営で事業を継続させる準備をしておかなければならないことと、ここが非常に大事だなと。そこが今回の条例改正の趣旨かなというふうに思うんですが、それについてはどうでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　御指摘の、おっしゃっているように、いわゆる不測の事態という部分においては、そのとおりだと思います。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私は、その不測の事態の中で、１１条の、指定管理者の責めに帰すべき事由、その指定を取り消し、また、期間を定めて、管理業務の全部、また、一部の停止、これが当たり前ですね。これも含まれるというふうに思うんですが、もちろんそれは含まれているというふうに考えてらっしゃいますね。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　はい、そのとおりでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それを踏まえて話をさせていただきたいと思うんですが。 　今、全国的にも、このように市の直営に戻すというのが非常に事例として挙がっていると思うんですが、全国的に指定管理者の取り消しですね、それについて何か把握されている部分がありましたら、お答えいただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　わかりますか。 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　申しわけありません、今の現段階で、全国的な資料というのはちょっと持ち合わせておりません。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　総務省調査が行われてます。この３年間に３４施設で指定管理者が指定をされながら、期間の途中に取り消しをされてます。株式会社、有限会社が、その全体の管理者の１１％にあるにもかかわらず、取り消し事例の１７施設、つまり、５０％を株式会社、有限会社が指定の取り消しを受けてると。そういう点で、事業の安定性、持続性という面では、営利会社が公共団体よりかなり劣っているなというのは、このデータからも、私は一つ言えるのではないかなというふうに思うんですが、具体的な事例も幾つか資料としてはあるんですが、私は、そのことをちょっと強く指摘をさせていただきたいと思います。 　八尾市における指定取り消しは今のところないと思うんですが、直営に戻した部分というのはどういうところがあるか、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　先ほども議論していただきましたけれども、共同浴場の部分で、一時、直営に戻しております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　一部戻した場合もあると思うんですが、この取り消しですね、これについてちょっと教えていただきたいなと思うんですが。 　何よりも私は一番必要やなと思うんですけれども、その指定停止、取り消しの事態が起きないような運用上の仕組み、これも必要ではないかなと。基本指針でもいろいろ言わせていただいたんですが、まず、この仕組みですね、これを担保することが一つと、それから、管理委託の趣旨に反し、条例の定めた行政目的に合致しないような事態が発生した場合に、私は、それは国民の信頼、市民の信頼というのも入ると思うんですが、本当に停止、取り消しまでの処置を自治体がとることができるのか、ここが問われてくると思うんです。 　今回の条例は、あくまでも手続の条例なんですが、その根底に流れる部分と言いましたら、やはりこの２つのことがしっかりと確認もし、市として責任を持ってやるというふうなことが確認されるということが不可欠だなというふうに問われてくるなというふうに思うんですが、この２点についてはどのようにお考えか、お答えいただけますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　御指摘いただいているように、この指定管理者制度が円滑に運用できるようにということで、こういった指針を、基本指針ですね、設けさせていただいておりますが、その中でも規定しております、いわゆるモニタリングの制度について、より精緻な内容を盛り込んでいくために、現在検討しておるところでございます。 　利用者等、そういった方々の声も必ず必要かとは思いますけれども、むしろ、科学的な分析という意味でも、モニタリングの制度を活用していく必要があるだろうというふうに思います。 　それから、いわゆるこの中で定めておりますように、条例等に違反する場合ということの、その条例に違反する内容でございますけれども、やはりそういったものも、この指針が中心的な役割になるというふうに考えておりますので、その中で、やはりより住民サービスの向上につながるような、内容に合致するような、この指針の内容精査を今後も行っていきたいというふうに考えております。
   ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私は、今回、虹のかけはしを受けての、今、調査中やとかいうふうにおっしゃられてるので、総括とまではいかなとしても、本当にどこまで受けとめていらっしゃるのかなというのは非常に疑問を持ったんです。 　モニタリングの内容の精査、私は、この一番ここで出てこなければいけない答弁が、やはり選考過程がどうであったか、それから、指定の停止、取り消しについてどうあるべきか、ここがやはり私が先ほど言いました１番と２番ですね、ここのキーポイントになってくるのではないかなというふうに思うんです。 　指定の停止、取り消しの事態が起きないような運用上の仕組みの担保、選考過程が一番出発地点じゃありませんか。どういう団体を選ぶか、その団体を選んだ過程がどうであったか、すべて情報公開するなどのそういうものが担保されてこそ、はっきり言うて、今回の事態も防げたかもしれないんですね…… ○委員長（西川訓史） 　田中委員、時間です。 　よろしいですか、途中で。 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、２回目の質疑に入ります。 　ありますか。 　田中委員。 　できるだけ的確にお願いしたいと思います。 ◆委員（田中裕子） 　そういうふうに思うんです。 　そういうことについて、ちょっと基本指針も御報告いただいたので、それについてずっと突っ込んでいくわけじゃないんですけれども、幾つか確認させていただきたいことがあるので、教えていただきたいなと思うんですが。 　候補者の選定ですね、基本指針で御報告を受けました。前回こうやったけれども、今回変わったという中身を簡単にいただいたんですが、候補者の選定の条件で、公の施設につき、管理代行を行わせるという観点から、社会福祉法人や医療法人といった団体の資格限定以外に、本市が契約等において一般的に使用している以下のような資格条件の参考とすると。具体的に１番から５番の条件を書いておられるんですが、この社会福祉法人、医療法人の資格の確認については、どういうものを用いたのか。特に、選考委員会ですね、選考過程では、今回、社会福祉法人、ちょっと特化させて言わせていただくんですが、資格の確認等にどのような資料を使うのか。これは手続条例なので、その個々原課にお任せするという部分があるかもしれないんですけれども、例えば、課によって指定管理をする社会福祉法人の突っ込みどころというか、調べどころが変化してくるということはあり得ないと思うんです。最低、これだけは、社会福祉法人として、その団体を把握するために必要なものがあるというふうに考えておられる部分があると思うんですが、その辺について、ちょっと御見解を聞かせていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　今、社会福祉法人というふうにおっしゃってますけれども、まず、我々、ここで規定しておりますのは、通則条例と、それから、いわゆる基本指針ということですので、すべていろいろな施設に対応した規定を設けておりますので、まず１点、その点だけ御了解いただきたいというふうに思います。 　その上で、施設によりましてそれぞれの目的が異なりますので、まず、その目的に沿った内容で条件が出される形になります。 　例えば、スポーツ施設でしたら、今までにどういうようなスポーツ施設にかかわってきたのかとか、それから、どういうような指導体制がとれるのかとか、管理体制がとれるのかといったような内容。そして、何よりも実績でございますね、そういったものを見ていくという内容でございます。 　その上で、基本的には、提案をいただくような形で審査を行うわけでございますので、その提案内容について、どれだけ具体性があるのか、そして、どのようないい提案として内容を持っているのかというようなことを見ながら審査していくということになろうかというふうに思います。 　ただ、先ほど申しましたように、提案時に書かれてあるものと、それがどのように実際に運用されていくかということと全くイコールではございませんので、そういった意味でのモニタリングが非常に重要であろうというふうに先ほども申し上げたということでございます。 　一定そういう条件となっております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それぞれの目的にあった内容ということなんですが、社会福祉法人そのものを把握することも重要ですね。そういう意味では、法人調書など、やはり府から取り寄せて確認をされていると思うんですが、今現在、指定管理者の選考というか、指定管理者になっているところの社会福祉法人のそのようなものは確認をされてらっしゃるんでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　まず、私どもの方で所管して、各原課に申し上げておりますのは、それぞれのいわゆる指定管理者、指定の場合についてのいわゆる手続的なもの、それから、実際にどういうふうにして指定管理者を決めていくかといったような手続的な部分を示しております。 　ですので、今、私どもの方に、そういった社会福祉法人の登記とか内容を持ってるかということですけれども、今、私どもの方では、そういったものを直接聴取するとかいうようなことはございません。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　原課が対応されることだと思うんですけれども、例えば、社会福祉法人や医療法人ありますよね。その把握のためには、やはりそういう資料も必要だろうというふうに認識をされてらっしゃるのかどうか、その辺について教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　指定管理を置く場合のその内容によりまして、必要な書類は、いわゆるもうあらかじめ提出させるとかいった方法で対応するというのが一般的なことになります。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それと、もう一つ、先ほど、例えば、社会福祉法人や医療法人や、株式会社も入ってくるんかなと思うんですけれども、私は株式会社が入ってくるということに対しては反対なんですけれども、実績を見ていくというふうにおっしゃられました。この実績を見るという点で、おおむね２年以上運営している団体であることというふうにあるんですが、これをやっぱり今回、今回か、前からもそうなんですけれども、なぜ入れる必要があったのか。そこについても、やはり趣旨というか、私は当然のことだと思うんですけれども、八尾市としての御見解を示してください。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　あくまで、提案時によりますものは書類的なものが中心になろうかというふうに思います。 　市民サービスに直結する部分でございますので、やはり実際の運営面の中で、市民さんと接せられている、これは風評も含めまして、掌握するという意味では、今までの実績を見て、それは、いわゆるそれぞれの市でやっている部分の中で非常に重要やと思うんですけれども、自治体に問い合わせるとかいうような形で、実際の運用面の評価というものを、間接的にではありますけれども得られるという、こういった部分もございますので、そういう実績をうやらせていただくということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員、質問したいいうのはよくわかるんですけれども、今回の条例の、提案されたことに関して、できるだけ絞って、時間がありますので、お願いしたいというふうに思います。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちょっと、人的なことはこれを最後にさせていただくんですが、その基本指針の指定管理者の選定委員会において、選定に係る過程を公開対象とすると、今回そういうふうに盛り込まれたということなんですが、選定に係る過程、会議録等ですね、具体的にどのような資料があるのか、会議録ってあるんですけれども、私、その選考過程というのが一番大事やと思うんです。どの選考過程でも、この会議録というのは、やはり一定残しておられるものだなというふうに思うんですけれども、やはり今回、基本指針でもそういう御見解を持っておられるのかどうか、それを教えていただきたいなと思うんです。 ○委員長（西川訓史） 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　この基本指針の中の７ページ、７番のところにございます、指定管理者募集時の留意事項についてということで、お示ししております資料の中のものでございます。 　それで、いわゆる応募団体からの申請書及び提案内容等の関係書類については、基本的には、当然、公文書になるというのがまず前提です。指定後、情報公開請求の対象となり得る趣旨や、そういった主だった団体名を公表するというのがあり得るので、そういった部分についての、公表に向けての処置をしてくださいよというようなことを定めております。 　あくまで、いわゆる審査の場を公開するという趣旨ではございませんので、あくまで審査の内容、それから、この部分につきましては、団体名を除いた審査結果の点数ですね、そういったものも公表する旨を、募集時にあらかじめ通知しておいてくださいよというような内容で、あらかじめ情報公開を担保しておるということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　原則的には公文書であるものとおっしゃられたんですが、基本指針の中で、会議録等及びというふうに書いてますので、会議録もその中に含まれるというふうに確認をさせていただいたかなというふうに思います。 　ここから、ちょっとその条例に関する部分なんですが、先ほどの、こういう指定取り消しなどを起こさないためにどうあるべきかと、そういうことを議論させていただいたんですけれども、これ、私、また、後ほど改めて、もっともっと深い論議が必要だなと思いますので、基本指針については、また議論させていただきたいなと思うんですが。 　今回、やはり市の直営に戻すと、それは、やはり適切な公共サービスが継続的に行える必要があると。そこに、私は、条例の今回の趣旨があるんちゃうかなというふうに確認をさせていただきました。 　それは、適切な公共サービスを行う、この点で、指定管理者がふさわしくないと行政が決断をしたときですね、このときは、速やかにやはりその決断をしなくてはいけないと。指定停止、取り消しについて、私、このことはちょっと市長さんに確認をさせていただきたいなと思うんですが、大前提として、人権保障と法令順守、私は、公共サービスは国民、住民の基本的人権の保障を担うものであって、法令を遵守して行わなければならないと思うんです。法令の遵守に対する国民、住民の信頼を維持することが何よりも重大ですよね。これ、許可制度でも、越智委員から、行政と市民の信頼関係やという言葉も使わせていただきました。 　したがって、公共サービスを担うとする事業者については、過去の事故歴、不法行為歴、違法行為歴が開示されて、十分に審査されるべきだし、問題があれば、公共サービスの担い手とされるべきでないというふうに私は思うんですが、市長さんはこのことについてどう考えておられるのかお答えください。 ○委員長（西川訓史） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　まさしくそのとおりだと考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それと、指定管理者に違法行為、不正行為や公正取引委員会による勧告などの問題、そして、大きく国民や住民の信頼を失う事態があった場合には、指定取り消しは私当然だというふうに思うんです。 　そのような企業がつくった提案文書は信用できない、できませんね。そのような問題が起きたら、直ちに自治体が指定を取り消すことがないと、公正な管理はできないなというふうに思うんですが、私は、あえて、大きく国民、住民の信頼を失う事態というのを入れたんですけれども、これは人によっていろいろあるのかなというふうには思うんですが、市長さんは、その辺についてはどう考えておられるのかお答えください。 ○委員長（西川訓史） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　今、田中委員が言われましたように、その信頼というのは、人それぞれの判断があろうかというふうに思います。 　ただ、やはり行政を預かる立場として、先ほど言いました、法令順守ということは、一つの大きな大前提になると、こういうふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　法令順守ですね、その法令順守以外に、私は、あえて言うた、国民や住民の信頼を失う事態があった場合は、やはり指定取り消しは当然じゃないかなというふうに思うんですが、その辺については、今調査されているということなんですけれども、例えば、その行政の立場の調査の範囲というのを副市長が答えておられるんですが、具体的に、その内容を教えていただけますか。どんな調査をされるかという点で。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　文産のときの議論をおっしゃってるんかと思いますけれども、当然、捜査の内容は、警察ですべきもんだと。行政でできる範疇は、一定、我々としては努力して調査をしていきたいという御答弁を申し上げました。 　行政調票の関係等々、我々で知り得る範囲で最大限ということで、具体的には、登記簿謄本であったりとか、住民登録であったりとか、あるいは聞き取り調査であったりとか、相手の人権を基本にして、我々のできる範疇の中での調査という内容を申し上げたということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員、よく質問はわかるんですけれども、今回の条例に対して、絞って質疑、質問お願いしたいと思います。 　田中委員。
   ◆委員（田中裕子） 　先ほど、文産のことをおっしゃられたんですが、保福のときもおっしゃっておられるんです。虹のかけはしについて、市長さんが早急に調べたいというふうに言われた後で、山本副市長が、私ども行政の立場で調査するという範囲で市長が答弁申し上げたと。この虹のかけはしの調査の範囲、これを教えていただきたいんです。 ○委員長（西川訓史） 　後にまた調査してということですので、それ以外に、また御報告あると思いますので。 ◆委員（田中裕子） 　どんな調査されるかいうのを、ちょっと教えていただきたい。 ○委員長（西川訓史） 　今後、そういうようなことも踏まえて考えていくということですね。よろしいですね。 ◆委員（田中裕子） 　具体的にそれを御答弁いただきたいんですが。 ○委員長（西川訓史） 　できますか。 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　先ほど申し上げたとおりでございます。 　登記簿謄本等々、我々の気がつく範囲で行政ができる範疇ということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今回、その条例改正なんですが、我々、憲法と地方自治法の立場に立って、公の施設は直営が原則だと考えています。 　既に公共団体が運営している施設に当たっては、営利企業の参入を規制して、事業の継続性、安定性、専門性を確保すること、労働者の雇用と労働条件を確保すること、これが前提だというふうに考えてます。 　でも、今回の条例改正については、株式会社の例も出しましたが、市場的競争がもたらす問題に伴う必然的な条例改正だとは思うんですが、指定管理者制度の問題点そのものから発生しているということを考えるなら、私は、ちょっとなかなか判断にいろいろあるなと思いますので、今回、退場させていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　はい、わかりました。 　他にありませんか。 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　１点だけ、お考えをお聞きしたいと思います。 　非公式にちょっと説明を受けたときに、濱野次長に申し上げたと思いますが、この新改革推進首長会議、これ、うちの市長さんは加入しておられるかどうか私は知りませんが、この会議の、いろいろ国に対する規制緩和あった、いろいろな問題で議論されておりました。 　その中で、この指定管理者制度そのものについて、こういう論点がある、こういうことで改定すべきじゃないかというふうな指摘が実は２点ほどされております。 　一つは、指定管理者制度を改正し、法の根拠に基づき、契約により委託できるものとすべきである、これが一つ。 　もう一つは、指定管理者に対し、行政財産の目的外使用許可権限も付与すべきであると、こういうことが論点として言われておりますが、今申し上げたこの２点について、担当としてもしお考えがあれば言うてください。なかったら、いや、別に何も考えてなかったら結構ですけれども。それだけちょっと参考に。 ○委員長（西川訓史） 　ありますか。 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　御指摘の、いわゆる協定という形で指定管理の内容を定めていくということにつきましては、もう少し強い内容で、契約という形で進む方がよりベターではないかというのが一般的に考えられることかなというふうに思いますけれども。 　行政財産の目的外使用ということにつきましては、慎重に考えていく必要があろうかなというふうに考えます。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより、議案第８号について採決いたします。 　　　　　　　〔一部委員退場〕 ○委員長（西川訓史） 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第８号は原案可決を適当と認めることに決しました。 　　　　　　〔前記退場委員入場〕 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　議事の途中でありますが、議事の都合により暫時休憩をいたします。 　午後０時１１分休憩 　　　　　◇ 　午後１時１０分再開 ○委員長（西川訓史） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　次に、議案第９号「八尾市職員定数条例の一部改正の件」を議題といたします。 　濱野企画財政部次長兼地域経営課長から提案理由の説明を受けます。 　濱野課長、よろしくお願いします。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　ただいま議題となりました、議案第９号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　まず最初に、午前中に御指摘いただきましたので、参考資料を御配付させていただいておりますので、よろしくお願いします。 　本件につきましては、組織機構の見直しにより、教育委員会事務局生涯学習部の青少年課及び桂、安中の両青少年会館を市長事務部局へ移管すること、並びに市長事務部局の職員と農業委員会事務局職員が相互に兼務を行うにつき、職員定数を見直すとともに、職を兼ねる場合の取り扱いを規定するにつきまして、条例の一部の改正を行うものでございます。 　内容といたしましては、市長事務部局の職員定数を１３７５人から１３９４人に、教育委員会事務局の職員を３３２人から３１３人に、定数におきまして１９人分の移管を行うものでございます。 　また、第４条の見出しを、「定数外」から「定数の特例」に改め、新たに、第２項として、職を兼ねる場合においては、そのいずれかの一つの定数とする旨を規定いたしたものでございます。 　なお、この条例につきましては、平成２０年４月１日から施行するものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、よろしく御審議賜りますよう、よろしくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　西野委員。 ◆委員（西野正雄） 　八尾市の人口からすると、今の職員さんで十分なのか、不足なのか。ひとつそこから入りたいと思うので、返事してくれますか。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お答えさせていただきます。 　いろいろな見方あると思うんですが、八尾市、特例市ということですので、全国でいきましたら４４団体ほど特例市があります。そのうち、一般的に言われている、人口１万人当たりの職員数という基準がありまして、これ、普通会計でそれを言いますと、人口１万人当たり、八尾市は６３．９８と。特例市全体の平均が６７．７３。といいますことは、上位１７位ということで、これを数字から見ますと相当平均より、正職だけ見ましたら頑張ってるのではないかなというふうに、いわゆる少数精鋭をさせていただいているというふうに考えております。（「少ないのか多いのか、これ」と呼ぶ者あり） 　少ないです。 ○委員長（西川訓史） 　西野委員。 ◆委員（西野正雄） 　ちょっと勉強不足なとこもあると思うんですけれども。 　それは職員ですか、それとも、嘱託、アルバイト入れてですか。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お答えいたします。 　これ、職員、正職だけということです。 　定数外の比較というのはちょっとできておりませんので。 ○委員長（西川訓史） 　西野委員。
   ◆委員（西野正雄） 　それで市役所は、その仕事できてますか。できてないから嘱託、アルバイトが入ってまっしゃろ。一遍、職員の人数は、今現在の嘱託何ぼ、アルバイト今何ぼおるというの、ちょっと一遍。数字だけでいいねんで。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お手元の資料の実職員数、これ、１９年度４月１日の正規職員が２３４１人でございます。それに対応する嘱託の人数は、それ以外の嘱託は、フルタイムが、嘱託で３６０人、非常勤の嘱託が１４８人、アルバイトが、この４月１日現在で２５７人ということで、合計、合わせたら７６５人ということです。 ○委員長（西川訓史） 　西野委員。 ◆委員（西野正雄） 　それだけ手が要るわけや。職員さんの仕事してもらわないかんねやわね。できたら、財政が許したら、全部職員さんが、市民に対する仕事、サービスの点から一番ええと思うねんね。アルバイト、嘱託と言うたかて、やっぱり直接公務員じゃなかったら、どうしても市民に対する対応も職員さんのようにいかんだろうと思う。 　八尾市は、職員と、今言われた嘱託とアルバイト、パーセンテージはどないなってますか、１００としたらどのぐらいですか、嘱託とパートの値は。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　約３２．５％ということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　西野委員。 ◆委員（西野正雄） 　貝塚市ね、それから泉佐野市、ちょっと知ってる者がおるからね、こんな話をしたことがあるんです。 　貝塚市だってね、嘱託とアルバイトで５０％や。あんたらもよう知っとるように。泉佐野も３５から４０％ぐらいいっとるがな。そのこと思たら八尾は少ないですわ。これはよろしいですわ。けどね、職員さんを絞って少なくするということは、これ財政の面で助かるか知らんけれども、市民に対する仕事、サービス、アルバイトや嘱託では、やっぱりできん仕事もあると。せやから、限度があると思うんですね。 　だから、私、ちょっと市議やり過ぎたから、頭古い点もあると思うけれども、一遍にやっぱり職員さんも合わせて、幹部の職員さんも育たんと思うねや、これね。 　市長、あんた若いし、まだこれから５期ぐらいやってもらわないかん。山脇さんの期数からすると。それじゃあね、やっぱりこれ今回でも、７、８人幹部の方がおやめになる。財源もそういうことになってくるんやないかと思うんです。幹部の職員さんがなくなってまうわな。 　それをやっぱり何ぼ田中大名でもね、人を抱えんことには仕事でけへんがな。何ぼあんたが一生懸命やってもうたって、２４時間しかない、寝る時間もあるやろしな。だから、副市長就任してやね、やっぱり幹部連中の職員さんを育てていかなあかんわ。これは、やっぱり八尾市の将来に向かって。そのときだけは、それでええわということでしのいでしまったら、職員は幹部連中育たんということになったら、肝心の行政ができない、麻痺してしまうということになるということを、私、将来を心配するわけなんですよ。 　そういうことで、今言われた職員数は、八尾市にはよそよりも、まあ大体、八尾市でどれぐらいまで職員がいるんかと。しかし、今、そこから何ぼ減になっとるねやということを、もう一遍ちょっと言ってもらいたい。ちょっと頭悪いから忘れてしもたわ。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　基準になる部分が、例えば、国が出してる、八尾の人口規模をベースにいけば、先ほど、私申しました、普通会計ベースの職員数、これ正職だけなんですが、国の基準でいきますと、１８４２人という数字が理屈上出てます。ただ、八尾市は、先ほど言いましたように、１９年４月１日で１７０６人ということなんで、普通会計からいきますと１３６人という数字が出るんですが、ただ、やはり全体としては、集中改革プランというのがございまして、この中で、全体の職員数はやはり純減目標というのは、これは八尾だけじゃなしに、国を挙げて、そういう公務員を削減するという基本的な考え方がございますので、今、そしたら、いきなり普通会計ベースでいったときに１３６人に足りないから、これに戻ってというのは、やっぱり若干無理ではないかなというふうに考えてます。 　したがいまして、やはりメリハリをつけて、部門別に比較して、少ないところを補強して、あと、例えば、アウトソーシングとか委託ができる分はそこを削っていって、大体の職員数のバランスをとるとか、そういう手法で、全体を一律底上げというのはやっぱり無理かなというふうに考えております。やっぱり要る部門については、きちんとその要る要因を分析して、そこへ補充していくという、そういう方法を今後は考えていく必要があるんではないかなというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　西野委員。 ◆委員（西野正雄） 　やっぱり足らん分を嘱託やとかアルバイトをやっぱり採用せないかんということになるねやから、やはりそこは、やっぱり全国的に職員を減らせ、職員を減らせと言うとるけれども、そりゃ１年、２年ぐらいの小手先な考え方で、将来を考えたときに、その幹部職員の仕事ができるかというたら、私は、職員さんやないとやっぱり困ると思うねんね、多分。 　だから、その辺を踏まえて、将来の八尾市をにらんだ中で、やっぱり職員の採用もしてもらわなならん、こういうふうに思います。 　これはこれ以上言いませんが、もう１点。 　幹部になるのには上級試験を受けてこんなあかんというふうなことでやってこられたと思うねやね、過去。でも、上級試験を受けんでも、できるもんとでけんもんと、これ、やめていかれるから、小路職員長に質問するのいかんねんけれども、最後やからちょっと答えてほしい。答えられなんだらええわ。そりゃ、沢田部長でも、どっちでもええけど、あんたでも構わんねんけどな、構わんけども。 　そういうことで、できる職員はやっぱり幹部でも部長でもわしはなってもらいたいと思うねん。上級試験受けたかて、何というんかな、仕事が、気も弱いと、仕事についていかれへんと。幹部になったら、部下の面倒を見るのに、どうでも人の面倒見るのが不得手やという職員さんもおると思うねや。 　その方法はやね、やっぱりできる人は上級試験受けんでも、それはやっぱりいろいろ、副市長、あんた方、職員から副市長になってんねやから、ようわかっとんねやから、田中市長はこの間まで府会議員やから、なかなか、あんな職員さん全部把握するいうことはなかなか時間かかりますやんか。両副市長はよう知ってんねやし、そこに野村部長、あんたもよう知っとんねやさかいに、そこは、できる人は上へ上げて、士気を高めるようなことにやってもらえんか。私は長いことやってるから、やっぱり将来の八尾市の行政ということを心配して言うとるんで、小手先の二、三年ぐらいのことだけで、減らせ減らせという世間の風潮やけれども、それだけでは、将来の八尾市をながめたときには、行政が麻痺するようなことにならんかという懸念を持ってるんで、その辺をよう考えて、ひとつ考えていただきたいということで、これで結構でございます。 　要望しておきます。 ○委員長（西川訓史） 　職員長の答弁よろしいですか。 ◆委員（西野正雄） 　これで、あんたの答弁聞くん終わりになると思うんで、ちょっと。 　できたら、沢田部長も。 ○委員長（西川訓史） 　職員長。 ◎職員長（小路章） 　今、西野委員から幹部職員のお話がございました。 　本市では、管理職登用のための試験ということで、課長補佐の昇任考査試験を行っているところでございます。 　これにつきましては、いわゆる筆記試験だけではなく、上司、部長等の評価というものも入ってございますので、それぞれ職員の日ごろの勤務状況等を踏まえて、部長等の評価もございますので、そういった総合的な視点で、管理職になっていただく場合、総合的な視点で評価をいたしておりますので、ただ筆記試験だけではないということですので、そういう形でおっしゃっておりますので、よろしく御理解を申し上げたいと思います。 　全体の職員数につきましては、委員御指摘の点、よく我々も認識しているところでございますけれども、やはり先ほど、人事課長からも御答弁させていただきましたように、やはりこの厳しい財政状況等を踏まえた中で、やはり人員の削減というのも、これからの、いわゆる税収が枯渇していくという状況の中で、行財政運営するに当たりましても、やはり一定の職員の削減というのもやはりやっていかざるを得ないという部分もございますので、いろいろな業務の整理をしながら対応してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　西野委員。 ◆委員（西野正雄） 　ちょっと最後に、一言、総務部長からも。 ○委員長（西川訓史） 　総務部長。 ◎総務部長（沢田修） 　どうもありがとうございます。 　採用に当たってのことは、今、職員長、お話がありましたので、私は、西野委員おっしゃるように、やっぱり人は城と言われるぐらい、やっぱり田中市政、また、両副市長を支えていくという、ここはやっぱり人材であろうと思います。 　そういう意味では、市長がおっしゃっている、元気な八尾をつくっていこうと、このことによって、やっぱり働きがいある役所にすることによって、人材が育つんではないかなと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　まだ金曜日ありますので、退任のあいさつっていうふうに間違わんといていただきたいと思います。 　よろしくお願いします。 　他にありませんか。 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　このアクションプログラムの定員管理の中で、定年退職者の減員と新規採用ですね、１８年ので、７７人の計画で、１１４人、それから、平成１９年で５６人が１３０人、平成２０年度では、１１１人の計画値で１７１人の早期退職含めてあるということで、これ減った分を新規採用で、計画からかなりずれてますけれども、平成１８年では７９人の計画で９８人ですね。平成１９年度では、６８人で９３人。平成２０年度は、６５人の計画だけれども、１１６名採用ということで、これを、この下の純減で下へいきますと、もう平成１８年でマイナス１６人ですね。平成１９年で３７人、平成２０年は５５人で、ちょうどもう１０８人の、国が示してるこの４．６の１１０人ですか、あとの平成２１年と２２年のマイナス４０人いう計画立ててるわけですけれども、これでいったら、このとおり、純減に対して、平成２１年、４０人、平成２２年の４０人いったら、これ幾らになるんですかね、１８８人、こういう目標になるんですけれども、これはこれでいいんですか。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お答えいたします。 　これは、全体の職員数の削減ということで、病院の医療職とか医者、看護師も入れて、当時、見積もった数でしてですね、今、委員御指摘のように、平成２０年度で退職者による減というのは、計画では１１１人なんですが、実質は１７１人ということで、それと、オーバーしていると。これ、やはり早期退職がふえてるという部分が一つの要因としてございます。ただ、今後の計画で出ております、この２１年度、２２年度の分は、その当時は、定年退職者をベースにした、あくまでも採用計画ということでございまして、この間、２年ほど、早期退職が、ことしでも、先ほど説明させていただいたように、一般会計で大体３０名弱早期退職が出る中で、その分を新規の採用に、ことしの４月の採用の中には見込めてませんので、当初計画より大幅に削減率が上がっている部分につきましては、今後については、早期退職した部分も何ぼか補充しながら、やはり国が言うてますのは、４．６を超えて５．７というふうな数字を出されてまして、５．７を八尾で適用しますと、たしか１３０何名になるんかというふうには思っております。 　ただ、今、委員おっしゃってますように、これは、４０人、４０人とポンポンといきますと１８０名いうことで、そこから切り込みになってしまいますので、そこら、早期退職の状況などを見ながら、採用計画を若干修正も加えながら、必要な職員の確保というのはやっぱりすべきではないかなというふうに思っております。 ○委員長（西川訓史） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　見直すってことですか。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　見直しと言いますか、純減目標は達成しますので、それは、国が言うてる５．７は達成したいというふうには考えてます。 　ただ、先ほど言いましたように、そのときどきの、どうしても計画的な採用には努めてるんですが、前年度に、予期せぬ早期退職が出た場合については、次年度、そういう意味では余分に減っているということにもなりますので、その分を全部補充いうのはちょっと考えてないんですが、その分の何ぼかは、必要であればやっぱり入れていく必要があるんではないかというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　国が示すから八尾市もそうしますいう判断なのか、八尾市独自の判断でここまでするのかというのは、どっちですか。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　これ、あくまでも八尾市独自の判断です。 ○委員長（西川訓史） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　それと、すいません、職員のその包括外部監査のこの意見と概要のことなんですけれども、ここでも言われてますのは、条例定数が２５８７人ですね。これは平成１８年の１０月１日のやつなんですけれども、これでいっても、不足の定数内が２４２２人で少ないんやけれども、定数外ですね、ここでは７６２人ということで、この条例定数からいったら、もう５９７人も多くなるんですよね。ここで言われてるのは、包括外部監査の意見の中の、これは平成１８年度の数字にされたものなんですけれども、経常収支比率が９８．２から１．５ポイント下がった中、経常経費の約６割がやっぱり義務的経費で、その半分が人件費やということで、八尾市の財政健全化基本計画で、この人件費の削減の目標として取り組んでおられると思うんですけれども、そういう意味では、今言いましたけれども、それだけでは硬直した人件費の見直しが必要やと。今やっぱり民間の市民の皆さんの目線も、やっぱり公務員に対する視線はかなり厳しいものがあるわけですよね。 　そういう中で、この見直しに対して、私も代表質問でお聞きしたんですけれども、職員数も減ってんねんけど、嘱託、定数外の、それはもう市民の皆さんのニーズで、そういう対応をしていかねばならないという中でおっしゃってるわけですけれども、その中で、定数管理に関してはこうおっしゃってるんですけれども、要するに、今言うように、正職員をどんどん削減してるけれども、定数外がどんどんふえてると。そこを定数内の数値目標は設定されてるけれども、定数外の職員に関しては、全然、何の目標もないわけです。そのとき、そのとき忙しいから、そのときに職員をふやすんやという方向性なのか、一定、目標を決めて取り組むのか、ここらあたりはどうなんでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成）
   　まず、定数外職員の状況なんですが、先ほど、委員御指摘の点は、全体としてそういう傾向ですが、ただ、今、定数外職員でも、例えば、正規職員の育児休業とか病気欠勤の代替で入れてる部分というのが結構ありまして、その場合、育児休業の期間がやはり３歳までということになりますと、極端に言いましたら、出産されて３年間は正規職員が入らない状況もあります。ただ、その部分を補う意味で入れてる部分も、若干そういう部分での定数外職員いう役割いうのもありますし、それと、アルバイト職員にしましてでも、先ほど、今、お手元の資料でも、４月１日を一時期とらえたら確かにそうなんですが、アルバイトにつきましては、やっぱり業務量によって、減るときには実際減らしてますし、そういう意味で、全体的な具体的な数値目標というのを、定数外職員でお示しできるというのは、今なかなかちょっと難しい状況にあるということを、ひとつ御理解いただきたいと思います。 　ただ、我々、やっぱり大前提になりますのは、やはり事務事業のあり方を決定いく中で、今、委員おっしゃってるように、当然、すべての業務を市職員が、それも正職でやらないかんのかという発想に立って、正職でできないけれども、その業務はやはり必要やと。どっちか言うたら、そういう専門的な知識が必要で、一定、そういう専門家を雇う意味で、嘱託あるいは非常勤の方の活用というのは、これは一つの活用策としては、ある意味、合議的な根拠があれば許されるんではないかなというふうに思ってますし、そういうことを見ながら、ただ、総人件費につきましては、これは引き続き抑制に努めるという基本的な方針に立って、正規職員が減るから、その分をごそっと定数外がふえるというような状況ではなしに、ほぼ今も横ばいで定数外についてはきてますので、そういう基本路線に立った上で、できるだけやっぱり全体経費、人件費は抑えるという姿勢に立って、引き続き管理していきたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　同じ監査の後の、今言いましたけれども、その定数内はまあ、わかったからね、定数外職員全体の人件総額目標を決めた、進捗管理の取り組みに対してはどうなんですか。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　今回、包括外部監査の結果、３月、こういう形で出まして、一つの見方として、外部監査からそういう御指摘もありますので、具体的にどういう形で管理できるかというのは、今まだ、これからそれを受けて進んでいく必要がありますので、そういうことも踏まえながら、いろいろな手法について、ちょっとかなり研究はしてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　今回のこの条例の改正は、市長部局へ教育委員会が移ったというあれなんですけれども、その中で、職員の配置がきちっとされてるのか、これもここで指摘されとるわけですけれども、この中で、要するに、市民の皆さんから言ったら、１階なんか行ったら、ほんとにいつもお昼でもいっぱい人いらっしゃって、すごい人なんやけど、違う方へ行ったら、もう遊んでる人いっぱいおるでと、こういう声も市民の皆さんから聞くんですよね。 　そういう意味での職員の業務内容とか、利用の多いところに人員の配置が適切にされているのかどうかですね。 ○委員長（西川訓史） 　遊んでる人がいっぱいおられますか。 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　職員の配置につきましては、先ほど申しましたように、やはり人数全体が非常に限られている中ですので、我々、毎年、所属長あるいは部長、ヒアリングを踏まえて、当然、そのときの職場の状況も把握して、適正な配置になるように努力しております。 　どうしても定期異動だけでは固定化してしまう部分もありまして、例えば、一時的に業務がふえたときなどは、応援体制をとることによって、この前させていただいた灯油の受け付けなどは、ある程度、総務とか企画からも出たりとか、福祉部内で終わらせたいとかいうことで対応もさせていただきました。そういう柔軟な対応をとった上で、できるだけ市民サービスに支障を来さないような体制を引き続き確立していきたいというふうに考えてます。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　職員の数そのものについては、私、個人質問でも取り上げたんですが、やはり公務員という仕事は、住民の福祉増進の国民全体の奉仕者であるということから、私はやっぱりその専門性、いろいろな部分含めまして、正規雇用が原則的に望ましいと、このように思います。 　その中で、今、雇用形態として、非常勤嘱託、八尾市は嘱託員人材派遣などが非常に多くて、大体、全体の２０％程度を占めるのかなというふうに思うんですが、これは、労働組合が調査されたと思うんですが、非常にこれは問題があるなというふうに思います。 　その辺は、ちょっと全体の正規職員に対する非正規職員ですね、その割合がどれぐらいになっているかいうのをお答えいただけますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　まず、今、追加資料でお示ししてございますその中で、今、定数条例改正の資料の中で、それベースにいきますと、私、口頭でちょっと説明させていただいた、大体３２％ということです。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　３２％、２０何％違いましてんね、すいません。 　そういうふうに言うたら、今のちょっと審査に当たってのちょっといろいろ質疑応答の経過ありますので、意見として言わせていただきたいのは、やはり正規職員の数が減るというのは、全体の奉仕者である役割が非常に小さくなっていくのと、それから、非常勤嘱託や不安定雇用ですね、この市役所自身が、自治体自身が積極的に受け入れていくということは、市長がよく答弁でも答えられるんですが、青年の雇用について、今、心痛めてるとかいうふうにおっしゃっておられるんですが、それを自治体自身がそれを許し、活用していってもいいのかなと。それはちょっと私は非常に問題だなと思いますので、意見を言わせていただきたいと思います。 　それと、今回の条例なんですけれども、具体的に言いますと、青少年課、放課後児童育成室と青少年会館の部局が、教育委員会部局から市長部局に移るに当たって、今回、定数が変わると、変えなあかんいうことで、あと兼務ですよね、それで条例が提案されているんだと私思うんです。この中身だと思うんですが、特別委員会の中で、何回も開かれてたんで、何回目かちょっとよく覚えてないんですけれども、その中でも私は意見を言わせていただいたんですが、非常に重大な問題を含んでるなということを言わせていただきたいと思います。 　この教育委員会制度については、教育委員会の選択制ですね、これが、全国の市長会が繰り返し教育委員会設置の選択性を主張されたりとか、あと、地方の自治性、自立性の拡大及び地方議会のあり方に関する答申などでも、こういう意見が繰り返し言われてるんですが、市長さん自身は、この教育委員会設置の選択肢についてはどのように考えておられるのかお答えいただきたいなと思います。 ○委員長（西川訓史） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　教育委員会の選択性については、基本的に、今、八尾市が直面をしている大きな課題ではないという認識のもと、余り考えておりません。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私は、今回の条例の中身というのは、その直面している大きな課題の中で、対応していかなければならない、本来の役割を崩していくもの、その一部だというふうに思うんです。 　全国市長会などは、この教育委員会設置の選択性を主張してますし、その根底には、教育委員会制度そのものを弱めていくというか、解体ですね、ここが非常に大きな部分を占めるなというふうに思ってるんですが。 　そもそも、私、今回、この教育委員会部局から市長部局へ部局を移すということについて、私は、もっと真剣な議論が必要やなというふうに思うので、市長さんが、今さっきの答弁では、教育委員会制度がなぜあって、私が言うてる、何で、青少年課は、もともと教育委員会にあるものが市長部局に移ることが問題なのか、それを余り重大なことと思っておらずに、今回の条例の提案をされているとしたら、本当に非常に問題があるなというふうに思います。 　特別委員会の中でも何回も言うてきたんですけれども、教育委員会制度というのは、戦後、教育行政が戦前のような国家行政組織に組み込まれることがないように、一般行政からの独立と教育の自主性を確保して、国民に対する直接責任制ですね、教育に直接的に負うために、教育委員会部局という教育行政が市長部局とは別にできてると。これが、戦後、教育改革の柱であって、教育行政の地方分権化と教育行政の独立化に必要な制度だと、欠かすことができないと、このような重要なものなんですね。その中にあるものが、今、市長部局に移されようとしていると。そのことによってどうなるかいうのを、私は、特別委員会の中で言うてきたつもりだったんですが、今回、条例提案されたんですけれども、この定数条例には直接関係ないんですが、青少年課が移ることによって、一緒に伴って移る施設もありますよね。職員の方だけじゃなくて、施設、青少年課にぶら下がっていると言うたらあれなんですけれども、付随する施設も一緒に市長部局に移ると思うんですが、具体的にどんな施設が移動するか教えていただけますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　答弁できますか。 　行革の委員会がありまして、そこでは、もうきっちりと議案として通っているわけですけれども、そこから以降、定数を定めるというふうなことでの今回議案ですので、それに対して、何名ほど異動するとか、そういうふうな答弁やったら、今の質問にかなうんかなというふうに思いますので、それも含めて、簡単にというか、的確に御答弁をいただきたい。 　武田次長。 ◎企画財政部次長兼行政改革室次長（武田善孝） 　ただいまの御質問、社会教育施設が、市長部局にどの部分が移管されるかということでございます。 　特別委員会の中でも議論があったかと思いますが、位置づけとしては、教育に残したままということにはなりますが、両青少年会館、それから、青少年センター、大畑山野外活動センター、青少年運動広場ということになります。 　これらに関連いたしまして、今回、１９名の職員がそれらに携わっているということで、定数条例の中で移管をさせていただくということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、社会教育施設とスポーツ施設ですね、これに関するものが、今回、市長部局に移るということになると思うんです。その分の定数に関することが今回条例で上がっていると思うんですが、これが、先ほど言いました、教育委員会制度そのものを揺るがしかねない、私は、重大な問題だなというふうに思いますし、その立場から言いましたら、特別委員会のときも、機構改革で反対する、これ大きな要因だったんですけれども、そういう意味で、今回の条例にも反対をさせていただきたいなと思います。 ○委員長（西川訓史） 　はい、わかりました。 　他にありませんか。 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　資料をいただきました。 　これで、もう一つ言うたら、先ほどから議論出てました、嘱託とかアルバイトの、これ、項目ありますね、教育委員会、水道局。ここのとこの定数のとこに、括弧して人数入れてもろとったらなおわかりやすい、これ、議論が発展すると思うんですよね。これが抜けとって残念やと思いましたが、そこまで書いてくれてはったら何も言うこと要らん、私はですよ。 　いろいろと議論も出ております。私もお聞きしたいと思いますが、４月１日まであともうわずかですわ。恐らく、前に座ってはる方、これから言うて、答弁もらう方はひょっとして、この席にいてはるかどうかわからんと思います。 　そこで、先ほど、岡田委員の方からも指摘がございました。いわゆる外部監査で意見が出ておりました。いわゆる定数外職員の状況で、いわゆる定員適正化計画でいわゆる、定数内職員数の数値目標しか設定されていないが、定数外も含めた職員数管理目標を定めるとともに、定数内及び定数外職員全体の人件総額の目標を定め、進捗管理を行うよう改めるべきであるという意見が先ほどからも出ておりました。 　このことについては、まあ、そりゃ人事課長もいてはりますが、人事担当のいわゆる最高責任者にある副市長さんに、その状況だけひとつ求めておきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　原副市長。 ◎副市長（原正憲） 　今、委員の方から言われたように、包括外部監査でですね、指摘をされておるということでございます。 　これにつきましては、かねてから議会でも、職員数は減っておるけれども、定数外職員がふえとるというようなことで、指摘も何回もあったところでございます。 　我々としては、やはり全体を掌握して、人件費の管理をしていかなければならないというふうに思っておりますので、その手法とか、見方とか、それはまだ研究する余地はあるかと思うんですが、全体的に把握をしていく方向で、速やかに対応していきたいと思っております。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　事務的に一つお聞きしたいんですが。 　嘱託あるいはまたアルバイトで来ていただいている皆さんは、いわゆる正規の職員と同じ労働時間なのか、それとも、短時間労働の方もおられるのかどうか、その点、ちょっとお聞きします。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お答えいたします。 　嘱託の方につきましては、嘱託と言うてますのは、正規職員と同じ労働時間でございます。非常勤嘱託につきましては、これは、正規職員より短い労働時間ということで、おおむね、正規職員の４分の３以内ということで対応しております。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　アルバイトも一緒ですか。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　アルバイトも、正規職員と同じ労働時間でいってます。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　私がお聞きしたのは、御案内のように、４月１日からパート労働法が改正されましたね、これね。
   　当然、そりゃパート労働に該当するのは、短時間労働ということで、名前はいろいろあるけれども、ということで規定されていますけれども、短時間労働にも時間的な、期間的な問題もあるかと思いますが、そのパート労働法からいくと、できるだけ正社員の方にという形で、実は方向性が打ち出されとるわけですね。 　どうしてもせないかんことじゃないですけれども、事業者としてそういう努力目標しなさいということが追加されとるんで、そのあたりでお聞きしたわけであります。そういうことですんで。 ○委員長（西川訓史） 　よろしいですか。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　それでは、質疑の途中でありますが、議事の都合により暫時休憩をいたします。 　午後１時５０分休憩 　　　　　◇ 　午後２時０５分再開 ○委員長（西川訓史） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　では、他に質疑はありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　議案第９号「八尾市職員定数条例の一部改正の件」について、日本共産党を代表して、反対討論を行います。 　今回の条例改正では、職員の定数の変更が記されていますが、教育部局から市長部局へ、青少年課、放課後児童室、桂、安中青少年会館が移動になるものに伴ったものです。これに伴って、スポーツ施設、社会教育施設も移動します。 　本来、現行の教育委員会制度は、教育行政が戦前のような国家行政組織に組み込まれることなく、一般行政から独立し、教育の自主性を確保し、国民に対する直接責任制を示す重要な教育制度なのです。 　戦後、教育改革の柱である教育行政の地方分権化、教育行政の独立化に必要な制度であり、これを崩すことは断じてならないと思います。 　教育委員会所管のうち、文化やスポーツ、生涯学習、社会教育に関する事務を、今、市長が担当することを選択できるよう、国において方向が打ち出されています。その根底には、地方制度調査会など教育委員会の選択性を主張し、全国市長会も、繰り返しそれを主張しているんですが、教育委員会制度批判、解体の流れがあります。 　教育の自主性、独立性を揺るがす、教育委員会所管事務、文化、スポーツ、社会教育の移動は、賛成することはできません。 　よって、この条例に反対をいたします。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより、議案第９号について採決を行います。 　本件は、起立により採決いたします。 　なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。 　本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立をお願いいたします。 　　　　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（西川訓史） 　起立多数であります。 　よって、議案第９号は原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　それでは、次に、議案第１０号「八尾市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例及び教育長の給与等に関する条例の一部改正の件」を議題といたします。 　伊藤課長から提案理由の説明を求めます。 　伊藤課長。 ◎職員課長（伊藤均） 　それでは、議案第１０号につきまして御説明申し上げます。 　本件につきましては、非常に厳しい財政見通しのもと、先般、策定いたしました八尾市行財政改革プログラムに基づきまして、行財政改革に取り組んでいく必要がある、行政執行の責任者として、その姿勢を示すため、常勤特別職及び教育長の給料の減額措置を再度講ずるにつきまして、条例の一部を改正するものであります。 　内容といたしましては、平成２０年４月１日から、市長任期満了の平成２３年４月３０日までの給料月額につきまして、市長にありましては１０％、その他の常勤特別職及び教育長にありましては、それぞれ６％を減額する内容の規定を設けるものであります。 　現行、市長にありましては１０万円、その他の常勤特別職にありましては５万円の定額を減額しておりましたが、府下各市の状況及び定額の減額は公平性を欠くのではないかとの御意見等々を踏まえまして、今回から定率に改めるというものであります。 　なお、この条例につきましては、平成２０年４月１日から施行するものでございます。 　以上、まことに簡単ではありますが、提案理由の説明とさせていただきます。 　よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願いいたします。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　平田委員。 ◆委員（平田正司） 　今、担当者から、昨年のこの総務委員会ですね、指摘されたことを踏まえての提案説明でもあったかと思います。 　今回、この提案をされたことにつきましても、いわゆる期間についてもですね、１年やなしにやっぱり改選までの期間と。そして、定額であったやつを定率にされたということは、昨年、総務委員会で我々が指摘したことを踏まえての、意を酌んだ中での提案であると思います。 　その部分については一定の評価もしたいし、皆さんも頑張って意を酌んでいただいたなという気がいたします。 　そこでお伺いさせてもらいたいのは、昨年のその総務委員会の折に、私が自分で質問させてもらったと思いますが、市長も御存じだと思いますが、市長の方からですよ、ちょっと時間をください、休憩をとっていただきたいという御発言があり、急遽、委員長にとっていただいた。その後、いろいろと執行機関の皆様方と御相談されたと思います。やはり原案どおりそれでいきたいという意見でありました。間違いないですね。 　私も、過去何年か、委員会等々で承服させてもらって、委員長、議会の方でいろいろなことがあり、委員長が休憩する場合と、執行機関の皆様方の方から手を挙げられて休憩とっていただいたということには、同じ休憩の度合いであっても差異があると思うんですよ、差異が。休憩の中身は一緒ですよ、休憩は休憩ですよ、１０分間休憩したり、１５分に再開したり、それは休憩ですよ。 　しかし、あえて執行機関が、市長みずからが手を挙げられて、休憩とってということについては、私は、あのとき、市長も率直にやっぱりその意を酌んでいただいて、あ、この際、やっぱり若干訂正した方がいいんかなというふうに傾いたかもわからんと。私も期待しました。しかし、肩透かしを食わされたというか、後で再開すれば、提案どおりできてということであります。私は、本当に残念に思います。 　その後、いみじくも、当委員会の皆さんからも慰めの言葉もいただきました。平田委員さん、えらい今回おとなしいですなと。いろいろなことがあったと思いますけど、私は一言もそのときは申し上げませんでした。皆様方の意に沿うような形でさせていただきました。 　そこで、今回、このように改正提案といいますか、今までの考え方と違ったことで提案されたわけでありますが、私が指摘したとおり、定額から定率に減額措置をされる。今回いかなる理由でこの場で提案されたんですか。 　まずそこをお聞かせください。 ○委員長（西川訓史） 　原副市長。 ◎副市長（原正憲） 　報酬の減額につきましては、従来、前の市長の時代から、財政的な状況、あるいは市民に非常に、行財政改革の中で、いかにも負担を与えるような見直しとかいうことがございました。その中で、執行機関として責任を示すうということで、この報酬の減額をやってきたということでございます。 　その際に、定額方式で、市長は１０万円、その他は５万円ということでやってきたところでございます。昨年につきましては、市長も就任間もなくと、就任されてすぐということでございました。ただ、やはりこの状況を考えると、厳しい状況というのは変わっておりませんし、引き続き、また、市長の采配のもとに行財政改革をより進めていく必要があるというようなことで、そういうことになりますと、やはり執行責任者として、一定姿勢を示す必要があると。その際に、その前からの市長１０万円、その他５万円という形で、それを、私どもは私どもなりに検討いたしましたが、その間の状況としては同じような状況であると。しかも、それで、他の特別職の方も了解をしていただいて、そしてきておると。 　それから、また、それだけではなくて、管理職の皆さんにも、管理職手当の１０％カットを引き続いてやるというようなことから、それまでのやり方という形で議案を出させていただいたということでございます。 　その中で、今、平田委員がおっしゃったような御指摘もいただいたわけでございますが、我々としては、これ、私ども、市長を補佐する立場として、あるとき、私が市長に申し上げたんですけれども、やはり状況が変わっておるわけでもないし、引き続き、やはり厳しいかじ取りもしていく必要があると。 　そういうことからすると、前の形、市長１０万円、特別職５万円でいく方がいいということで私も進言をいたしまして、同じような提案ということでお願いをしたところでございます。 　ただ、そのときに御指摘いただいたところを、我々としても、この間、他市の状況を見てみますと、やはり率のところが多い、それからまた、特別職の間でも、市長は一番トップですから、一番責任があるということで、率に直すと、今言うてるような１０％というようなことになるわけですけれども、それ以外の、副市長以下の常勤の特別職、これをやはり見てみますと、例えば、代表監査委員などは、一律５万円にするには、非常に率からすると高いと。やはり市長を支える常勤としては、やはりともにチームワークを組んでやっていくということが大事であります。 　そうしますと、やはり率でいく方がいいではないか等々の内部で論議をいたしまして、この提案になったということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　平田委員。 ◆委員（平田正司） 　私、最後聞くときに、どんな理由で、今回、定額から定率にされたんですかと聞いたんです。 　今、副市長がおっしゃったもろもろは、当然、市長もやっぱり痛みを分かち合わなあかん。前市長も同じでありましたが、特別職の皆さん方も、やっぱりその痛みを分け合おうって、その思いは十分わかっとるんです。しかし、その中で、あえて率の方がええん違うかといって指摘された。その理由は、去年できなくって、今回出された理由は何ですかいうて聞いたんですよ。 　今、副市長がおっしゃったけど、今の聞いててね、１０万円と５万円でいきますと最後の方に言うた。これは、私は今びっくりしましたが、市長が、あのとき、みずから手を挙げられて、休憩とって、ああ、よっしゃ、やっぱりこれ率の方がええなと本音は思われたと思う。しかし、その後、休憩とって、ナンバーツーの副市長あるいは皆さん方が、市長、何言うてまんねんかもわからんが、今の答弁、急に変えるって言われたら、いや、こんなもん軽々に議案なんか訂正するもんじゃおまへんで。このままでやっぱりいきましょうやって、違いますか。今の答弁、まさにそのとおりですがな。 　これ、副市長、あんたら２人のおごりですよ。違いますか。 　じゃあ、なぜ、それなら去年の時点で率にできなかったんですか、いいと思うならば。なぜ今回出してこられたんですか。 　去年は６月でしたかな。だから、これはやっぱり率の方が、今、副市長おっしゃったように、ほかの特別職をいろいろ勘案したら、チームワーク組んでいくならば、率の方がよろしいってことになれば、９月でも出したらうよろしいやないか。なぜこれ１年かかったんですか。その理由はどこにあるということを聞いたでしょうが。それ答弁になってないでしょ。 　市長はみずから、やはりその方向でいこうと思ってることをサポートされる皆さん方の方からですよ、いや、もうこれはこのまま突っ走りましょうね。そこにおごりはないですか。あるとは絶対答弁では言えないと思いますが。そうなってきたら、今朝の第一番、初めから言ったように、今回いろんな、この議案初めあったでしょう。私も聞かせてもろた、指定管理者のときでも。きのうも訂正してるでしょう、修正してるでしょうが。あっこの出し方でも、去年から保福で２回あった。総務委員会の指定管理でも一緒ですよ、これ。きのうも余儀なく訂正されたんと違いまっか。したでしょ。 　私、冒頭にね、市長のあいさつきょう聞かせてもうて、議会に理解をしてほしいとおっしゃった。訂正、訂正ってそんなん訂正してですよ、謝罪の一言ないんですか。 　市長、いかがですか。軽々に訂正すべきものではない、そのとおりでしょ。しかし、きのう訂正されとるでしょ。それに対して、きょう、朝の冒頭のあいさつで、一言も謝罪的な言葉がないでしょ。確認するならば、きょうの市長のあいさつ、一番最後、一遍見てください。議会に協力お願いしますって結んだはずですわ。私は冒頭に申し上げた。しかし、朝の間はそれでも私は申し上げなかった。謙虚な点があれば、一言の反省の言葉一つ入れてくださいよ。 　今の含めていかがですか。 ○委員長（西川訓史） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　まず、冒頭のあいさつの件でございますが、一番最後に、大変申しわけないというふうに、原稿ではありませんが、私の言葉をつけ加えたというふうに思っております。 　それがないということであれば、大変申しわけないと思いますが、私は多分申し上げたというふうに思っております。 　それから、先ほどの訂正の部分でございますけれども、確かに、今、副市長がおっしゃいましたように、率に変えたというのは、御指摘をいただいたということもございます。それを、昨年なぜ変えなかったのかということでございますけれども。 　一つは、今後これに関連をする職員が、代表監査と教育長という２名と、それから、両副市長と私、５名でございます。金額にすれば、私と両副市長が、率にするとふえる、額にすると減ると。教育長と代表監査については負担が多くなっていると、こういう状況があろうかというふうに思います。 　そういう意味については、私たちが少なく、代表監査あるいは教育長の負担が多いということについては、大変申しわけないというふうに思っておりましたが、それをもって全体で予算の変更をするということが非常に困難である、あるいは議会に対しても大変申しわけないという思いがございました。 　そんなところで、後日ではございますが、教育長あるいは代表監査には、負担を多くとらせていただいていることを大変申しわけなく思っておりますが、このことについては検討していきたいというふうに申し上げ、そのことについては御理解をいただいたつもりでございます。
   　そういった点を考えて、ほかに影響が非常に多いということであれば、即刻訂正をしていかなければなりませんが、影響する５人の中での一定の判断がいるという判断をしたために、昨年、変更しなかったということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　平田委員。 ◆委員（平田正司） 　冒頭に、申しわけなかったということを言ったかどうか、それはテープで確認させてもらいます。 　しかし、私が言いたいのは、きのうも訂正された部分があるんでしょって言うとる。これ何回あったんですか、今までから指摘が。そこのところをやはり注意してもらう部分と、それと、市長、あなたは為政者ですよ。まさに綸言汗のごとくって言ったの、そのとおりあったんですよ。そのときもあえて市長にも突っ込んで聞くのいややったから聞かなかった。知らないと素直におっしゃった、それは謙虚な気持ちがあったからやと思った、ほんとに。それは、それ以上は突っ込まなかったでしょ。だれでも人間のことや、知らんこともミスすることも当然ありますがな。知らんは知らんで、それでよろしいやないか。 　しかし、突っ込んで言うならば、知らなかったら、知るように努力する姿勢があるんやないですか。その言葉、贈ったったでしょうが。 　知らなければそれでよろしいよ。しかし、知らなかったあなたが、ほな答弁をされたいうことになりますよ。僕、そんなん朝言うのいややったんですよ。なぜ知ろうと努力しなかったんですか。おい、綸言汗のごとしってどういうことや、副市長、あなた知ってるんやったら教えてくれ。それですむ話でしょ。そういう頭に、胸中に置いて答弁されたら、もっと責任ある、自分の心からの答弁できたでしょうが、違いますか。普通の一般職なら知らんで通りますよ。あなたは代表質問や議員の質問に対して責任あることを述べる立場でしょうが。違いますか。 　ことわざでも、聞くはいっときの恥、聞かぬは一生の恥とか、あるでしょうが。きょうみたいな話やったら、知らぬはいっときの恥、聞かぬは一生の恥とか。知らぬことを知ることにおいて、それはちょっと恥ずかしい思いをしたけど、後でプラスになりますがな。そこんとこを大事にしてほしいんですよ。それが為政者ですよ。 　知らぬままいったら、今度また、我々が委員会での答弁、そしてまた、個人質問、代表質問等の本会議の答弁しとってでも、ああ、軽々と、もう平気でその場しのぎで答弁されるとなれば、あなたがおっしゃってるまともな議論できますか。そこは真剣に考えていただきたい。 　我々からも例えば朝もありました。資料請求されるのだったら、これから堂々とさせてもらいますよ。ただし、時間も手間もとりますよ。皆さん、それでよろしいですか。しかし、極力、やっぱり省くとこは省きたい、我々も。有効な時間を使いたい。今、委員長の配慮もありました。テープも起こして、そりゃ休憩したいけど、そんなん休憩するよりか、それはまた後で、私のミスかもわからんし、市長のミスかもわからん。それでも、それは２人のでよろしいやないか。言葉じりをつかまえて、私は言う気はない。しかし、そういう気持ちをお互いに持つことは大切やいうことを言うとんですよ。 　その責任はともにあるんですよ、あなたも、我々議員も。だから今回のにしても、いいことはいいことでしてもらうのは結構ですが、そうなれば、それだけのきっちりした理由をつけてやってもらいたい。 　それで、両副市長、あなた方は何ぼいったところで市長は為政者です。領域は超えられない。だから、いい苦言はやっぱり言ってあげてほしい。執行機関の皆さんも一緒ですよ。その場限りで言うんやなしに、やっぱり苦言も、市長こうですよということがずっと言ってあげてほしい。それが、市長のため、そして八尾市のためです。 ○委員長（西川訓史） 　平田委員、時間です。 ◆委員（平田正司） 　時間ですから終わりますが、最後に市長、今までのことも含めて、あなたの御見解を言ってください。 　言い残しないように言ってください。汗、流さんように言ってくださいよ。 ○委員長（西川訓史） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　確かに、ことわざについて、本来、きちっと私が理解をすべきものだと、このように理解はしております。 　大変申しわけなく思っております。 　御指摘をいただいた、やはり、先ほど、信頼関係であるとか、それぞれの思いをやっぱりきちっと受けとめていかなければならないというふうに思ってます。 　私自身も、昨日、議案の一部訂正を行いましたけれども、それらについては、やはり必要であるべきものはすぐに対応していきたいというふうに思っておりますし、また、先ほどから、垣内委員の方からも、親切丁寧にすべきではないかという御指摘もいただいております。 　より多くの資料を出すことがすべてではないというふうには思っておりますけれども、よりわかりやすく、より効率的に効果的に、これからも行政運営を行っていきたいというふうに思っておりますし、そこには、当然、市民代表としての議員の皆さん方との信頼関係がなければ構築はできないだろうと、このようにも考えております。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　先ほど、平田委員の方から指摘がございました。 　私も全く同感でございます。 　平田委員言えへんかったら、わしが先にいうてるとこでございます。 　私は、今、市長からもお話がありましたけれども、期間の問題で私は指摘をさせていただいたわけです、６月のときに。１年、これはやっぱし任期中でどないですかということで申し上げた。 　今回、そういう形で提案もされておるわけでございますが、ほな、なんでそのときにぱっとということでね、私言うたときは、市長も誰も休憩いれさせてって手も挙げへんかったから、何もこれ以上のことは私は申し上げませんが、ただ、今聞いとって、私も、ただただ、あのときの期間だけでも、それやったらって、何でしはらへんかったんかなという、今でもやっぱりそう思うてますわ。これが一つ。 　それと、この条例に関連して、これ中身はもう申し上げませんが、関連して、私、管理職手当、職員さんの、１０％削減。これをもとに戻すべきとちゃうかいうことでお尋ねしてまいりました。 　もう、中身は簡単にしますが、いわゆる職員の管理職手当支給規則、これでは、当分の間となっとるから、当分の間というのは、こんなん未来永劫と違いまんのかと。それやったら、規則を改正したらどないですかと。規則は、市長は改正することができんねんやろうと言って、指摘をさせていただいた。 　そのときの市長の答弁ですわ。３月３１日までとさせていただければありがたいと思っておりますと、こういうことでした。そして、私は、そしたら３月議会でということで一たん切っております。それで、３月３１日、これは、今申し上げたこの規則は、当分、だから、３月３１日で改定してはるかどうかいうことです。改めて私、確認した、これ、きょう、事務局にホームページ一遍開いてくれって。こんなん変わってないやないか、当分の間や。これは、私が市長と個人的に、どないですか、そんなら変えまっさ言うなら、そんなら私も何も申し上げません。公の当委員会でこのことを指摘をし、そして、市長からそういう答弁をいただいたんや。その答弁をいただいたのに、現実は一向に実行されてないがな。どういうことですか、これ。 　そんなことで、市長の発言を真摯に受けとめて、質問は終わっとんねん。ところが、現実は変わってないねん、これ。改定されてないわ、これ。 　ということは、当委員会で、委員長が最後にあいさつしておられますわ。それぞれ委員が指摘、要望のってことでね。そのことも全然無視してはるわけや、これは。忘れてましたですみませんで、どう処理しまんねん。委員会を冒涜してますよ、これ。 　いかがですか。 ○委員長（西川訓史） 　原副市長。 ◎副市長（原正憲） 　この辺も含めて報告をすべきだったのかなと思うんですけれども、管理職手当のカットにつきましては、３月の部長会でも、引き続きお願いをしたいということで、市長の方から部長を通じて、各管理職の皆さんにお願いをいたしたところでございます。 　それで、規則改正の方は、まだ終結されているところには至っておりませんが、これと特別職の報酬減額と同じような形で、２３年３月末までという形で規則改正をやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　副市長、そんな違うスカタンの答弁聞いてないねん。 　市長が、３月３１日、改正しますいうて言うておられるんや。それを待って改定されてないから、どないなっとんねんって言うとんねん。 　今、副市長言うてはんのは、まず、それやったら改定をして、その上に立って、部長会でさらにって言うなら話はわかりますよ。前段を全然無視しとんねやがな。３月３１日ですよ。道路財源じゃないけれども、暫定税率、３月３１日、もう期限ないがな、黙ってたら、これ。 　３月３１日、まず規則を改定して、それに立って、今言う答弁なら、私は、はい、そうですかと言うて終わりますよ。それと違うんですわ、これは。６月の委員会で言うてまんねんで。それそのままや。規則も何も、まだ、設置してはらへんねん。ほんなら、市長がぱーっと言うとること、市長、それは間違うてました、それは申し訳ありませんと、そんな簡単なもんと違いますよ言うてるんや、これは。どない受け止めてますねん、そんなら。 　じゃ、いいわ。これはもうね、担当部長、手挙げてはるけども、私は、市長が当委員会でそのように発言をされた。その発言されたことが全然訂正されてない。このことに対して、あんたら担当部長の手抜き言うたって、そんなん、何とのうなるわ、言うて悪いけど、表現悪いけど。やっぱりはっきり言うて市長や。市長の発言というのは重いっていうことは、そんなん前から指摘を私もさしてもうた経過があると思いますよ、これ。 　市長はそのことを充分理解しておられると思います。 　これ、市長、どないしますねん。 ○委員長（西川訓史） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　大概、私が指示をしたこと、あるいは議会で答弁したことについては、全庁的に、そのことについて対応していただけるものだというふうに私は理解をしておりますし、そういった意味で、この議会の文書をもって、担当部局がそれに従って行動を起こしていく、あるいは変えるべきものは変えるという仕組みがまだきちっとできていなかったというふうに、非常に大きく反省をしておりますし、きのうの条例改正についても、まさしくそういったことが一つの原因ではないかなというふうに、大きく反省をしているところでございます。 ○委員長（西川訓史） 　今の答弁は、市長が、もう下に指示をされたという担当課の問題であるというような認識をとっていいんですかね。 　市長。 ◎市長（田中誠太） 　担当課が責任あるということではないというふうに、私自身もチェックをしなかった責任は当然あると、このようには思っております。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　ただいまの件ですけれども、当然、事務方の責任ある立場が、我々副市長の立場やというふうに思います。 　そういった進行管理も含めまして、当然、我々がチェックすべきを怠ったということが、今回の原因の出発点になろうかと思いますので、すみません、申しわけございません。今後十分対応してまいりたいと、かように考えますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　今後十分対応してまいりたいと、こういう答弁ですけれども、先ほども申し上げた。市長がこういうことを言うておる、発言してはるんやから、まず、規則を先、改正しなさい、これは。それが先決や。 　当分の間と、これはまだそないなっとんねん。だから、これは規則やから、議会に何も事前に議決とかないでしょ。そちらのことやったらできんねん。今、市長が答弁してはった、市長の思いが担当に伝わってないねんということで、こういう事象が出たんやと、市長はそういう見解されとるけどね。 　それならまず、再度、私は指摘しとるんやから、それやったら、まず３月３１日までに訂正しますいうのが筋や。それから、まことに不手際でございましたというのが、次に答弁くんねん。それが手順や。違いますか。いかがですか。 ○委員長（西川訓史） 　原副市長。 ◎副市長（原正憲） 　垣内委員言われるのはもっとも、そのとおりでございます。私も、ちょっと、先ほど、発言が、もうちょっと明確に言うべきだったと反省いたしております。 　この特別職の報酬の減額と同じような形で、２３年４月までということで、規則を当面の間ということから、期限を明確に切って、対応して、規則改正をしてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　いや、４月いうのは、それは今後の問題や。私が言うとんのは、６月の委員会で指摘をしたことが実行されてないから、それをまず訂正しなさいって言うとんねん。それからの話やがな。同じことを言わしなはんな。 ○委員長（西川訓史） 　一度、ちょっとまとめはりますか。 　休憩とりましょか。 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　御指摘いただいたとおり、規則については早急に改正をさせていただきたいというふうに思っております。 　大変、その点について、改正できてなかったこと、深くおわび申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　３月３１日までにということですか。 　垣内委員、よろしいですか。 ◆委員（垣内博美） 　３月３１日までにということで、この規則の改正を６月に言うてはるんやから。そしたら、これは、私が先ほど申し上げた、時間かかりませんねん。ちょっと休憩とってもうてね、この分だけ、こういうふうに改正しましたいうて報告したらよろしいねや。違いますか。 　そして、その答えもうたら、今度は、私、後どないしまんねん言うたら、原副市長が言うた答弁になってくんねや。そうでしょ。 　だから、これは、ちょっと休憩、そんな時間、１時間もかかれへんがな、正直な話。 　委員長、そのようにお願いいたしたいと思います。
   ○委員長（西川訓史） 　わかりました。 　意見をちょっとまとめていただきたいと思います。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　それでは、議事の都合により暫時休憩いたします。 　午後２時４０分休憩 　　　　　◇ 　午後３時再開 ○委員長（西川訓史） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　公布手続の完結までには、あと２０分ほどかかるというふうなことですので、暫時休憩いたします。 　午後３時休憩 　　　　　◇ 　午後３時２０分再開 ○委員長（西川訓史） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　先ほどの垣内委員の質疑に対する答弁を求めます。 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　御指摘の件につきましては、６月に御指摘をいただき、今日までに至ったことについて、まず、深くおわびを申し上げたいと、このように思います。 　八尾市職員管理職手当支給規則については、「当分の間」を「平成２０年３月３１日までの間における」と改正し、ただいま公布させていただきました。 　大変御迷惑をおかけし、申しわけなく思っておりますが、何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　今、市長の方から説明をいただきました。 　これで確認をさせていただいたわけであります。 　さすれば、今後どないするんかということは、先ほど、原副市長の方から答弁がありましたので、そういう方向になるのかなという思いをしておりますが、そのいただいております資料ですね、行革のアクションプログラム、これ見ていきますと、管理職手当の見直しいうことで、平成１９年、２０年、スケジュールこれ載っております。１９年から２２年まで検討、平成２３年から実施と。これは、管理職手当の見直しいうのは、今、この１０％減額しておるこの手当を見直ししていくということですか。そして、２３年に実施いうのは、またもとへ戻しますいうことですんかな。 　その点、どう理解したらいいんか。今の私の理解で正しかったら、立ってもらわんでよろしいわ、手だけにしてください。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お答えいたします。 　管理職手当につきましては、支給額については、今、当分の間といいますか、１０％カット継続ということで考えております。 　ここで出ております見直しといいますのは、従前から課題になっておりました、ライン職とスタッフ職の管理職手当のあり方について、どうあるべきかという、こういう部分も含まれておりまして、その部分の検討も引き続き行いたいという、そういう思いも入れております。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　そしたら、今のこの管理職手当１０％のそれとは違ういうことやね。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　ここで出しておりますのは、見直しにつきましては、ラインとスタッフの関係でございますので…… ○委員長（西川訓史） 　違うかどうか。 ◎人事課長（福田一成） 　違うかどうかは、違うということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　違ういうこっちゃな。 　ここで、原副市長の方から、今度またこの今、規則を改正していただいた、３月３１日。これ、今度は、さっき答弁がありました、また改正をしていく、そういうことですね。 　そこで、これお聞きをするんですけれども、市長がある商業新聞のインタビューの中で、行財政改革について対談しておられますわね。そのときに、管理職手当を１０％削減しとるけれども、しかし、出口、やはり職員が一生懸命頑張ってもうて、その成果が出てきた、１０億円か２０億円の成果が出てきたら、もとへ戻しますということを市長は言っておられますわね。これは市長、御存知のとおりだと思います。 　そこで、１０億円か２０億円か、これいただいてる行革プログラムやアクションプログラム等を見ていきますと、中期財政見通しにしてもそうですよね。約７０億円か、２３年までで。６０億円、７０億円の財政効果が出てくるんでしょ。ほなら、あと１０億円、２０億円言うたら、それ以上を生み出しとるわけということになるの違うかというふうに思うんです。 　そういうことからいくと、私、先ほど聞いた、管理職手当と違いますって言うてはるけど、２３年に実施がどうとか書いてある。あ、これは、これでもとへ戻さはんのかなと、こういう実は思いをしたんですわ。ところが、違うということやからね。そしたら、市長が、こういうことで、いわゆる商業新聞との対談の中でそのように言うておられる、それが現実の問題として、財政的に厳しいから、まだまだ実現できないと、こういうことで延長していきはると、市長いつも言われておる、職員のモチベーションか、横文字、私、あんまりよう知りませんけれども、下がるんじゃないかという思いをしとるんですけれども、その点は、やっぱり市長が、再度、やっぱり管理職の皆さんに、こういうことやということを、私はやっぱり前も申し上げたけれども、これはやっぱりみずからそういうことを訴えていくべきだというふうに思いますわ、これは。何も大阪府知事のあの人のまねせえと言うんやないけれども、あれ、あんた、朝礼でというようなことで、自分の思いを言うておられますが…… ○委員長（西川訓史） 　垣内委員、時間です。 　答弁よろしいですか。 　それでは、他にありませんか。 　そしたら、２回目。 　垣内委員、お願いします。 ◆委員（垣内博美） 　それで、管理職の皆さんを、やっぱり、再度、新年度あたりでも、もう一回寄ってもらって、こういうことやと。私は、実は、商業新聞の対談でそのように申し上げたけれども、実態はこうですということを、私はやっぱり説明をすべきだと。そして、管理職の皆さん方に理解を求める、そういう手だてが必要だというふうに思いますが、最後に、市長、見解だけを承っておきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　今、人事課長が答弁をさせていただきましたが、まず一つは、管理職手当の１０％カットを平成２３年まで続けるということでお話をさせていただき、そして、これについては見直しをするのかということでございましたけれども、この中には入っていないということでございましたけれども、これは、やっぱりその改革を進める中で、状況を見て、これからも、２３年度以降の状況について判断をしてまいりたいと、このように考えております。 　また、職員の皆さんに対して、やっぱりメッセージを送るべきではないかという御指摘でございますが、一つは、３月の部長会で、部局長の皆さん方には、よろしくお願いをしたいということで申し上げましたし、職員の皆さん方にも、再度、部局長からお話をしていただきたいというお話もしております。 　しかし、４月１日、新たな組織機構、そして、多くの職員、管理職の皆さん方を集めて、またお話をする機会も、私自身もつくっていただきたいというふうには思っておりましたので、そこで管理職の皆さん方には、再度、御協力を求める、あるいはこれからの新しい任期で、新しい八尾をつくっていくために、さまざまな御協力をいただくことをお願いしてまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　岡田委員。 ◆委員（岡田広一） 　今の、このアクションプログラムの、管理職手当の見直しですね、これ、今、垣内委員がおっしゃったことと違うというような、この見直しいうのはどういう見直しですか。 ○委員長（西川訓史） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お答えいたします。 　これは、下記とは別に、従前から課題になってございました、ライン職と、それと、部下を持たないスタッフ管理職というのが両方ございます。この間で、管理職手当のあり方について、平成１１年に設定されました市民会議の中でもそういう御意見が出まして、当時から課題になってございます。 　ただ、スタッフ職といいましても、理事でも特命事項によりましたら、相当重たい特命事項を抱えておられる方もおりますので、スタッフ職やからということで、ライン職と比べて、管理職手当を著しく減らすとかということでは、やっぱり我々も十分検討せないかんということで、これは継続課題になってございまして、そういうことを、他市の状況も見ながら、引き続き検討したいということで、このアクションプランの中に上げさせていただいたということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　岡田委員、よろしいですか。 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより、議案第１０号について採決をいたします。 　本件原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、案第１０号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
   ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　次に、議案第４０号「八尾市職員の勤務時間等に関する条例の一部改正の件」を議題といたします。 　伊藤職員課長から提案理由の説明を求めます。 　伊藤課長。 ◎職員課長（伊藤均） 　それでは、議案第４０号につきまして御説明申し上げます。 　本件につきましては、勤務時間のうちに置くことができると規定しております休息時間を、国家公務員に準じまして、廃止するにつきまして、条例の一部を改正するものであります。 　基本となる勤務時間につきましては、現行と同様、８時４５分から１７時１５分まででございますが、勤務時間の初めに置いております休息時間を廃止することによりまして、本庁、出張所等の執務開始時間は、現行の９時を８時４５分に変更する予定であります。 　この条例につきましては、市民周知等を含めまして、一定の準備期間が必要となることから、平成２０年７月１日から施行をするものでございます。 　本件についての関係労働組合との協議状況でありますが、八尾市現業労働組合、八尾市役所職員労働組合とは合意しており、また、八尾市職員労働組合とは、議案上程について理解を受けているところであります。 　なお、八尾市水道労働組合とは、合意に至っていないところでありますが、本市の置かれている状況を総合的に判断いたしました結果、本議案を提出させていただくものであります。 　以上、まことに簡単ではありますが、提案理由の説明とさせていただきます。 　よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 　以上でございます。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　この労働条件に関する議案が出てきたときは、必ず、やはり労使間の問題であって、議会の中の議決で判断できる、判断していいというか、決めていいものではないという立場をとらせていただきましたが、今回も、やはりそれは大前提としてちょっとお話を進めたいなと思うんですが。 　組合の日刊ニュース、２月２２日付なんですが、やはりこの勤務時間の延長提案に対しては、子どもを保育所へ送迎している職員から、非常に厳しく、負担に思うという声が、あと、出張所職場から、現在でも、窓口業務のために８時半には一人出勤しており、午前８時４５分開庁となると、さらに早く出勤しなければならず、開庁時間を変更することの問題についての意見が出ているとか、あと、例えば、学童保育とかになりましたら、長期休みに入ると、９時からしかあかないわけで、それまで、子どもが一人で家にいるか、それか、学校の門の前で待つか、そういう状況が生まれてくるので、やはり親としては、１分、１秒でも長く、何とか安全に守りたいいう思いもあったりするのかなというのもありまして、本当にいろいろな意見が出ている中で、私も、一方では、やっぱり市民サービスという面もあると思うんです。よく話し合わなければいけない問題だと思うんです。やはり合意と納得の上でこのことを進めていかなければいけない。 　それを思いますと、やはり今回、この議案について審議をして、賛成か反対かというように問われた場合は、私はやはり労使間でよく話し合うことが重要やし、それでこそ、本当に市民サービスにもこたえていくことができるし、労働条件が変わる場合に、職員としても、合意と納得が必要である場合やったら、そういうことにもなると思いますので、今回は退場とさせていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　はい、わかりました。 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより、議案第４０号について採決をいたします。 　　　　　　〔一部委員退場〕 ○委員長（西川訓史） 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４０号は原案可決を適当と認めることに決しました。 　　　　　〔前記退場委員入場〕 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　次に、議案第３８号「包括外部監査契約締結の件」を議題といたします。 　濱野企画財政部次長兼地域経営課長から、提案理由の説明を求めます。 　濱野次長。 ◎企画財政部次長兼地域経営課長（濱野進） 　それでは、ただいま議題となりました議案第３８号について御説明申し上げます。 　本件につきましては、平成２０年度における包括外部監査契約を締結するにつきまして、地方自治法第２５２条の３６第１項及び八尾市外部監査契約に基づく監査に関する条例第５条第１項の規定に基づき、市議会の議決をお願いいたすものでございます。 　なお、同法及び同条例の規定に基づき、契約締結予定者に関し、あらかじめ監査委員の御意見をお伺いし、異議がない旨、御意見をいただいております。 　契約の目的は、包括外部監査契約に基づく監査及び監査の結果に関する報告を受けるものでございまして、契約の始期は本年４月１日からといたしております。 　契約の金額は７７０万円を上限といたしており、契約の相手方は、＊市＊区＊＊＊町＊丁＊番＊＊の＊＊号にお住まいの公認会計士、坂井俊介氏でございます。 　恐れ入りますが、参考資料の１ページを御参照願います。 　坂井俊介氏の略歴でございますが、坂井氏は、昭和＊＊年＊月＊日のお生まれでございまして、昭和６０年から会計事務所に所属されるなどの経歴をお持ちでございます。 　公認会計士として、効果的かつ効率的に監査を執行されることが期待できますことから、同氏に包括外部監査人を依頼しようとするものでございます。 　平成２０年度における包括外部監査契約の締結に当たりましては、その候補者の選考に当たりまして、要綱に基づき設置いたしております八尾市外部監査人審査会にて審査を行ってまいりました。 　２の、選定経過についてでありますが、平成１９年１０月１２日に審査会を開催いたしまして、包括外部監査人の職種といたしまして、公認会計士を対象に選考することを決定いたしました。 　その後、日本公認会計士協会近畿会に候補者の推薦をお願いし、１１月１４日には、３名の御推薦をいただいたところでございます。 　これらの方々に包括外部監査に対する考え方等の調査を行いました。同３０日には、提案書の提出をいただきました。１２月１９日には、同審査会を開催し、書類審査及び面接・面談審査を行ったところでございます。 　審査会では、３．その他にございます、選定基準８項目に照らし、慎重な審査を行った結果、総合的に判断いたしまして選定いたしたものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の御説明でございます。 　何とぞ、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　平田委員。 ◆委員（平田正司） 　これは、包括外部監査、これ導入をされて、たしか５年目かな、６年か。これ、連続４回があかんかったんかな。何か制度あったね。（「３回までです」と呼ぶ者あり） 　３回までですか。 　今回坂井さんという方になる、これは誰でも言うたら失礼やけど、皆さん方が審査されてですよ、そのことについては異論ないんやけど、今まで、この１９年度まで森下先生でしたかな、この方も３年されたわけでしょ。これで、新たに坂井さんということで、金額も前回と一緒で７７０万円を上限として契約されたと。そのことは結構です。 　ただ、先ほどの議案でもあったと思うんやけど、第９号の定数条例のときでも、やはり我々議会の方へもこういう意見書が来るわけです。ことしでもこれ、２月に来ました。せっかく７７０万円もこれ、かけとるわけでしょ、そうでしょ。だから、やっぱり今後、これを、書類を、報告書をつくるだけやなしに、本当にその成果が皆さん方の中でどうあるべきかと。 　先ほど職員定数のときに人事課長もおっしゃったけど、いや、合意があったからどうやとか、やっぱりむりやからあかん、できないと。できない、できないて、ほな、何のためのこれ報告書になってきとるんやと。市長は、やっぱり市政運営方針で言わはった。できないことは、いかにすればできるか。だから、せっかく、やっぱり意見書をもらったら、それに見合うことはどうやったらできるかいうことを、やっぱりこの７７０万円に値するように、先生がかわろうが、そりゃ相手がかわったから言うて、見るべきものをがらっと変えることはまずないと思います。 　しかし、意見や指導もらったら、やっぱりそういうような方向で、あと生かすようにやってもらいたい。違いますか。せっかくもうたですよ、いや、そんなん合意がないから、当分しやんでええねん、ちょっと辛抱したらええねんでは意味がない。私はそう思いますよ。 　監査はきょう来てるかな。来てますね。監査は監査で常勤もおられるし、また、それの兼ね合いもあろうかと思いますが、やはり包括外部監査の意義はどこにあるのか。やはり外部やから、かなり厳しい指摘がされとると思います。そうでしょ。普通でやっぱりうちの職員が自分らのことを、身内が身内の者を監査するというのとは意味が違うんやから、それの趣旨をよく踏まえて取り組んでください。 　それだけ頼んでおきます。 ○委員長（西川訓史） 　執行部に、お願いします。 　挙手にて発言をお願いしたいと思います。 　よろしくお願いします。 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより、議案第３８号について採決をいたします。 　本件原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、案第３８号につきましては、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史）
   　次に、議案第３２号「平成２０年度八尾市財産区特別会計予算の件」を議題といたします。 　岡企画財政部次長兼管財課長から、提案理由の説明を求めます。 　岡次長。 ◎企画財政部次長兼管財課長（岡光雄） 　議案第３２号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　予算書の３４３ページをお開き願います。 　平成２０年度八尾市財産区特別会計予算の総額につきましては、歳入歳出それぞれ３３７万２０００円と定めるものでございます。 　この内容といたしまして、歳出予算につきましては、３５９ページで、款１財産区費、項１財産区費、目１総務費では、財産区溜池施設管理者賠償責任保険料等、財産区財産管理経費として１６０万６０００円、目２基金積立金では、全財産区基金から生じます利子収入金を８万５０００円として計上し、全財産区基金に積み立てるものでございます。 　３６０ページ、款２地区財産区費、項１万願寺財産区費では、万願寺財産区基金から生じます利子収入金を３万４０００円として計上し、万願寺財産区基金に積み立てるものでございます。 　３６１ページ、項２亀井財産区費、目１基金積立金では、７万３０００円を、３６２ページ、項３黒谷財産区費では２万８０００円を、３６３ページ、項４垣内財産区費では２万９０００円を、３６４ページ、項５楽音寺財産区費では７０００円を、３６５ページ、項６田井中財産区費では１万円を計上いたしまして、地区財産区基金から生じます利子収入金を、それぞれの地区財産区基金に積み立てるものでございます。 　また、３６６ページでは、款３予備費といたしまして１５０万円を計上するものでございます。 　歳出は以上でございます。 　次に、歳入予算につきましては、全財産区の歳入といたしまして、３５１ページで、全財産区基金から生じます利子収入金として８万５０００円、財産区財産管理経費及び予備費に充当するための財源として、全財産区基金からの取り崩しによる繰入金３１０万６０００円を計上するものでございます。 　地区財産区の歳入といたしましては、各財産区基金から生じます利子収入金を、万願寺財産区につきましては３万４０００円、亀井財産区につきましては７万３０００円、黒谷財産区につきましては２万８０００円、垣内財産区につきましては２万９０００円、楽音寺財産区につきましては７０００円、田井中財産区につきましては１万円をそれぞれ計上するものでございます。 　以上、簡単ではございますが、提案理由の説明を終わらせていただきます。 　よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　西野委員。 ◆委員（西野正雄） 　いや、もうやめとこうと思ったんですけれども。 　ちょっと今、岡次長が説明してくれはったんで、顔を思い出して、ちょっと発言したいと思います。 　これは市長の命なのか、副市長の命なのか知らんけれども、非常に、今、この例えばの話、里道やとか国から府に払い下げられた、市に無償で。払い下げたものでも売っていこう、片つけていこうって、まあ、これはええこっちゃねんけれども、そういうように、財源がちょっとでも確保できたらというようなことでやっておられるんだと思います。 　この間、岡次長に話したやつは、私は二度と話しませんから、私、これから言うのは、山ろくにも、まだ財産区財産というんか、その集落のため池、あんなん随分あるんやないかと思うねやね。一つは、もうこれはため池やなしに、八尾市が山脇さんの最後のときにお世話に、今の黒谷の半銅池おまんねんな、あんた、これわかってまっか。あれまだ市の持ちもんやろ、あれな。あの辺一帯には、府の林道工事とか何とか言うてあったけど、あんなもん、いつの間にやらどないなってもとんのやら、こんだけ府も金なかったら、売る気もないやろし。 　まあ、今、一例を挙げたんやけれども、そういうとこの池をね、一つ、その集落で話をして、要らんようなため池、処分して金をこしらえるというのも、ため池いうたら大きいからね。岡次長一生懸命に、３万や５万やない、大きな金やからね。こういうのは集落で、今何ぼですか、この割合は。そのため池で管理してる、例えば、福万寺に綿池ちゅうのがあるけれども、一部あれ売って、福万寺の公民館の足しにしたことあるんですけれども、今残ってるのは、公園、遊水地という、遊水地ちゅうのはどうや知らんねんけれども、ため池公園みたいになっとるけれども、もう一部しか残ってませんが、今は立派なもんで、あれは売ることできませんわな。近所からいいなあいうようなことで、もうアイガモも入れてね、鯉も泳いどる。春、これからもう１カ月したら、ええ景色のとこやけれども。あれはちっこいけれども、そりゃ方々にまだため池あると思うねやね。 　それら処分したらええなと思うけれども、今言うてるように処分するという話し合いについて、処分するということになったら、例えば、１億円で売れたら、地元に何ぼ渡すとか、今まで１割やったけど、わしは２割はよう覚えとんねんけれども、今、現実は何割になってますか、ちょっと一遍答えてください。 ○委員長（西川訓史） 　岡次長。 ◎企画財政部次長兼管財課長（岡光雄） 　財産区財産につきましては、地元管理使用の財産でございまして、実際に不要ということになりましたら、地元で総会をしまして、処分の議決をしまして、これについての事務手続については市の方でさせていただくということになっております。 　そういう手続きを経まして、実際上、処分するということになりましたら、その処分に要した必要経費を除きまして、それをの残りの分の３割については、全財産区の共通経費として八尾市がいただくということになっております。 　３割を引いた残りの部分につきましては、地元の公共事業ということで、地元の方へ、目的をはっきりされましたら、その分に公共事業ということで充当させていただくということになっております。 ○委員長（西川訓史） 　西野委員。 ◆委員（西野正雄） 　随分、農地も少なくなってきたので、昔の状況と変わってきとるからね、これを処分するような方向で、地元に金３割して、あとは地元のいろいろな施設に使うというようなことやけれども、これはね、何とか、１億円やったら３０００万円は地元、あと２０００万円ぐらいは、またその地域の方に使うてくれとか、５割を市がもらうとか、こんなことを一回検討されてもええんじゃないかなと思うんですけれども。 　思わん金が、八尾市探したら１０億円ぐらいの金が入ってくるということにもなりゃせんかと思いますけれども。 　今、田井中ちゅうところでどんなとこがあるのか知らんけれども、ややこしい池や何か知らんけど、あそこらにもあるように思いますわ。もう周囲は宅地になっとるわけやから。 　こんなんね、整理していくことにおいてね、ほんまに田井中辺りとことかやったら蚊もわきよんねや、これ、ため池みたいなんがあったらね。蚊の発生も予防できるしね。ため池で置いといて、それよりも、家建ててもうたら、また固定資産税も入ってくるし。 　あれ、池の面積、相当大きいからね。例えば、あこの何おまんな、あの古墳の上の道のとこに、あれ大きな池があるわな。あの池は、ほとんど水も余りないしね、平常時でもね。余り使てはらへんねやないかと思うんですよ。 　知らんか、古墳の上にあんがな。あれおっきいで、あの池。 　そういうようなことをしてもうたらね、思わぬ金、また市に、１０億円か８億円か、そりゃ１２億円か知らんけれども、一回考えてもうたらなと思うんですわ。 　このごろ、もう何でもあんた、ただでもうてたやつでも、金にしようと思って四苦八苦してやってる。金のないとこにも買え、買えって言うてくるようなことやからね。こんなとこにも、ひとつ目を向けてもろて、考えてもろたらええんじゃないかと思います。 　このごろね、市の評判は余りええことないねん。固定資産税の取り立てがきついとかね、税の滞納がきついとか、そりゃあんた方は仕事や、取らんないかんけどね。そこら辺のとこは、あるとこは払いはりますわ。詰まって払えんとこもあるんです。もう財産も、親にもろて苦労して、売らな、その固定資産税も払われへんというとこ。１年間も固定資産税たまったら払われへんがな。だから、売るまでということに、親のものなかなか売られへんから言うて、苦労したとか、あんたとこ、取り立て行ったらわかっとるはずや。今、これ余談になりましたけれども、そこまで市の財源を考えてやってくれてはんねやから、今言うた、山ろくにもたくさんある、そういうとこあるんやないかと思うんでね、まあ、一例挙げましたけれども、半銅池等々もあったら、こっち側でも処分していくということになったり、家建ったら固定資産税ももらえるし、そのままほっといたら税金ももらわれへんしいうことから考えて、一回、着眼してくださいよ。 　一回、市長さん、よろしく、また、金が入るとこも、金を使うのもよろしいけれども、金が入るとこもこしらえとかないかんと思いますので、ひとつ要望しときます。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより、議案第３２号について採決をいたします。 　本件原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、案第３２号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　以上で、総務常任委員会を散会いたします。 　なお、２１日午前１０時から委員会を開会し、引き続き審査を行いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　どうもありがとうございました。 　午後３時５３分散会 ───────────────────────────────────────────── 　〇委員長署名 　┌─────┬─────┬────────────────────────┐ 　│総務　　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　│西川訓史　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│常任委員長│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└─────┴─────┴────────────────────────┘...